Лингвофорум

Цитата: Leo от апреля  4, 2022, 23:15но иммигрировать могут и дети и внуки и вдовы евреев. их вероисповедание не релевантно.
кроме того есть решение о христианах фалашмура из Эфиопии, которые перешли из иудаизма в христианство сотни лет назад, но их тоже принимают

Они их по понятиям принимают? Это явно противоречит закону о возвращении, который я выше процитировал.

Где противоречие? Раз постановили, что евреи, какие препятствия?

Цитата: kemerover от апреля  4, 2022, 23:50

Цитата: Leo от апреля  4, 2022, 23:15но иммигрировать могут и дети и внуки и вдовы евреев. их вероисповедание не релевантно.
кроме того есть решение о христианах фалашмура из Эфиопии, которые перешли из иудаизма в христианство сотни лет назад, но их тоже принимают

Они их по понятиям принимают? Это явно противоречит закону о возвращении, который я выше процитировал.

иногда политическая составляющая важнее

Цитата: Vesle Anne от апреля  4, 2022, 23:40

Цитата: Leo от апреля  4, 2022, 23:35
если я набираю дети и внуки евреев я не имею в виду детей евреек, иначе бы я просто использовал слово евреи

Ок. Но еврей точно так же является сыном еврея, даже при том что является евреем сам.
Вопрос не только в том, дети или не дети, а в том, чтобы ещё и не твои активными верующими другой религии

к чему словесная эквилибристика ? наличие отца-еврея неважно. Главное - мать-еврейка

Лео и Авишаг, спасибо за объяснения.

Неофит, проходящий процедуру гиюра, разрывает в результате все родственные связи с неевреями. Например отказывается от своей матери, отца, детей, народа.
Получается  неприемлемая для нееврейского менталитета ситуация, которая большинством неевреев будет интерпретирована как предательство своих родных,   предательством своего народа.  Пусть даже формальным.

Так вот, с точки зрения нееврейской ментальности получается, что одним из условий принятия еврейства является предательство. Т.е. хочешь быть евреем - предай ближнего. Сын - это не сын, дочь - не дочь и после гиюра интересы любого еврея с улицы должны быть  для гера превыше интересов его "бывших близких". Понятное дело, что на практике так происходит далеко не всегда и геры часто поддерживают отношения со своими "бывшими родственниками" и отстаивают их интересы. Но формально это должно быть именно так - превыше еврейский народ и интересы любого еврея, а не "бывших родичей".

И в связи с этим возникает вопрос к иудеям:  Не думаете ли Вы, что вынуждая гера отречься (пусть даже формально) от родных, тем самым раввины берут себе в народ предателей? Как  отречение гера от родных интерпретируется самими евреями, насколько это аморальный или нейтральный поступок?  Вот если еврей отречется от еврейства, то его проклянут и изгонят из общины, а в прежние времена и вовсе могли убить, т.е. это квалифицировалось бы как предательство. Но ведь гер совершает ровно то же в отношении своего гойского народа и родственников и евреи это приветствуют.  Получается, чтобы гою стать евреем, надо мать продать/предать. Чем вообще обосновывается необходимость существования такой процедуры как гиюр? Прилитием в народ свежей крови это не может быть обосновано, т.к. кровь может приливаться беспрепятственно через мужчин неевреев сколько угодно и это происходило массово, о чем свидетельствует разнообразие антрапологических и расовых типов среди еврейского народа.  Значит есть какая-то другая необходимость? Включать в свой народ элиты из других народов, например? Передача национальности по матери - это возможно, тоже механизм привлечения инородных элит в свой народ? Вот красивая еврейка, воспитанная в еврейских традициях, охмурила царя, фараона, шаха и родила от него сына, стремилась  воспитать его в еврейских традициях и вот через 15-20 лет уже еврейский принц готов сесть на престол в гойском государстве.  А если и сам царь не прочь приобщиться к евреям, то гиюр. Или есть еще какие-то другие причины этих традиций (гиюр и предача еврейства по материнской линии)?

Гер обязан проявлять уважение к своим родителям, чтобы не было осквернения Имени — как Вы написали, мол, предатель и пр.
Насчёт интересов семьи и народа хотелось бы примеров, о чём идёт речь.

Гер не может проявлять уважение к родителям-гоям, поскольку принимая иудаизм, он отказывается от них и у него их просто нет, теперь это не родители. Но он обязан проявлять уважение к этим гоям ради путей мира, чтобы не вызывать неприязни со стороны гоев. Однако если гер станет перед выбором, кого спасать в опасной ситуации, малознакомого еврея или своих "бывших родителей" , то он должен спасать еврея, т. к. любой еврей ему теперь ближний, а все гои- не ближние. 

Может быть гер ставится перед таким выбором умышленно. Родители - это такое препятствие на пути к иудаизму, которое далеко не каждый может преодолеть. И тяга к еврейству должна быть намного сильнее, чем связь с родителями-гоями и своим гойским народом.

Цитата: Gobino от мая 21, 2022, 00:19
Может быть гер ставится перед таким выбором умышленно

Кем ставится?

Цитата: Gobino от мая 21, 2022, 00:19
Родители - это такое препятствие на пути к иудаизму, которое далеко не каждый может преодолеть.

Непонятно.
Родители могут быть препятствием и на пути еврея. В женитьбе, например. Или в соблюдении Торы. И там еврей должен не слушать своих родителей, хотя заповеди их уважения никто не отменял.

Цитата: Авишаг от мая 21, 2022, 23:28
Кем ставится?

Еврейским законом- халахой,  а также мудрецами Талмуда - Талмид хахимами.

Цитата: Авишаг от мая 21, 2022, 23:28
Непонятно.
Родители могут быть препятствием и на пути еврея. В женитьбе, например. Или в соблюдении Торы. И там еврей должен не слушать своих родителей, хотя заповеди их уважения никто не отменял.

Неверно. В вопросах женитьбы для еврея препятствием может быть мнение родителей или их действия, но не сами родители. Еврей не может отказаться от своего еврейства, даже если он формально это заявляет, он может быть проклят, изгнан из общины и даже убить, может быть признан предателем, но по закону он остаётся евреем. . Так же нет такого обряда при котором он мог бы освободиться от родителей, даже если он их ненавидит или совсем позабыл о них. В этом случае он просто становится блудным сыном.
Т. е.  еврей может ослушаться родителей,  не  принять их требования и при этом поступить в рамках закона правильно или неправильно,  но закон не дает возможности еврею перешагнуть через родителей, отказаться от них, а гер,  напротив, обязан это сделать.  И обязан проявлять лишь формальное уважение к своим родителям, ради путей мира, а не для того, чтобы быть любящим, добрым сыном.
Не ощущаете разницы?

Цитата: Gobino от мая 22, 2022, 09:51
но закон не дает возможности еврею перешагнуть через родителей, отказаться от них, а гер,  напротив, обязан это сделать.

Мне непонятно, что такое перешагнуть через родителей. И откуда Вы взяли обязанность от них отказаться.

ЦитироватьЯсно, что лишь в плане родственных отношений мы воспринимаем гера как вновь созданного человека, отрезанного от своей бывшей родни, семьи и народа, но не в каком-либо другом плане. Поэтому следует разобраться, в чем смысл слов «подобен новорожденному», которые применимы только в одной конкретной области.

http://chassidus.ru/library/giur/4.htm

ЦитироватьИ отвечает: пройдя гиюр (процесс перехода в еврейство), человек уподобляется появившемуся на свет ребенку. И, быть может, в определенном смысле он даже "слабее". Ведь родственных связей, которые существовали у него до гиюра, у него теперь нет.

Но если те, кто был до гиюра его близкими, стали ему "чужими", означает ли это, что и запрета на интимные отношения с ними теперь у него нет?

https://www.evrey.com/sitep/talm/print.php?trkt=list&menu=58_64

Повторю свой вопрос

Цитата: Авишаг от мая 22, 2022, 17:49
Мне непонятно, что такое перешагнуть через родителей. И откуда Вы взяли обязанность от них отказаться.

Если в процитированном, на Ваш взгляд, есть ответы на оба моих вопроса, то для меня эти ответы непонятны. Разъясните, пожалуйста, с учётом выделения в моём вопросе.

Цитировать«Ставший гером — словно младенец, который только что родился»
Рав Шауль ИСРАЭЛИ



1. Есть правило, упомянутое в нескольких местах Талмуда: «Ставший гером — словно младенец, который только что родился»[20]. Правило это бесспорно, хотя в Писании ничего о нем не сказано. Обсуждается оно только в связи с родственными отношениями геров. .......
....... Ясно, что лишь в плане родственных отношений мы воспринимаем гера как вновь созданного человека, отрезанного от своей бывшей родни, семьи и народа, но не в каком-либо другом плане. Поэтому следует разобраться, в чем смысл слов «подобен новорожденному», которые применимы только в одной конкретной области.

Умышленный отказ от родственных связей с родителями - разве это не перешагивание через них?  Если называть все своими именами, то во время гиюра мать гойка перестает быть матерью, брат перестает быть братом, а отец отцом.  И гер это принимает, отказываясь от своих родственников и привязанности к ним, отрекается от них как и от всего нечистого.  Насчет обязанности,  если прозелит, претендующий стать гером, в бейт дине, который устанавливает чистоту его гиюра, будет утверждать, что после гиюра его мать-гойка останется по- прежнему его матерью, то он не пройдет процедуру гиюра. Т.е. чтобы гиюр был совершен на небесах, а не формально, гер обязан искренне отказаться от родственных связей со своей матерью и прочими родственниками.  Если отказ был неискренним, то суд, при определенных обстоятельствах,  может признать гиюр недействительным.

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 13:28
Умышленный отказ от родственных связей с родителями - разве это не перешагивание через них?

Думаю, что нужно сделать пару шагов назад в диалоге для его продуктивности.
Можно узнать, что сподвигло Вас изучать этот вопрос?
Ответ на него важен для меня, чтоб понимать, как вести диалог.

Цитата: Авишаг от мая 23, 2022, 17:27
Думаю, что нужно сделать пару шагов назад в диалоге для его продуктивности.
Можно узнать, что сподвигло Вас изучать этот вопрос?
Ответ на него важен для меня, чтоб понимать, как вести диалог.

Да, Ваше предложение вполне разумно. Но дело в том, что я и сам до конца не понимаю, что вызывает во мне интерес к данному вопросу.  Почему-то у меня всегда складывались дружеские отношения с  иудеями, как в жизни,  так и в сети.  В школе меня по какой-то причине считали евреем и даже учителя пару раз спрашивали не еврей ли я.  У меня часто возникает внутренняя симпатия к евреям, причем взаимная, по моим ощущениям. Ввиду этого мне интересно было ознакомиться хотя бы поверхностно и с религией евреев, а также с тем, почему такие приятные, воспитанные и образованные  в своей массе люди были гонимы в разные исторические периоды и в различных регионах мира, почему так распространен в мире антисемитизм.
Я сделал вывод, что ментальность у меня иудейская от природы, поэтому иудеи мне часто бывают симпатичны и есть даже внутренняя тяга к ним. Но система ценностей, мораль и нравственность, которые мне привили с детства,   основаны на общечеловеческих ценностях, на принципах  равенства  людей вне зависимости от национальности или уровня материального благосостояния. И  эта система ценностей,  в которой я воспитывался, совсем несовместима с тем, что я узнал об иудаизме и, в частности,   понуждение прозелита к отказу от своих близких в процессе гиюра- это лишь один из моментов  на которых возникает непонимание и неприятие иудаизма в котором я вижу  с одной стороны,  одну из причин  гонения евреев, а с другой-причину их преуспевания и процветания, а также возвышения над гоями.

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
Я сделал вывод, что ментальность у меня иудейская от природы

А что это?
Я не знакома с таким понятием?
Что Вы имеете в виду?

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
основаны на общечеловеческих ценностях

Вы имеете в виду современные западные ценности, порождённые христианством, т.е. имеющие в своей основе ценности иудаизма?
Или что-то другое?
Потому как ценности у китайцев, например, или японцев отличаются от тех, что Вы перечислили.

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
на принципах  равенства  людей вне зависимости от национальности или уровня материального благосостояния.

Равенство в чём?
Равенство перед законом? Равенство возможностей? Равенство потребностей?
Уточните, пожалуйста.

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
эта система ценностей,  в которой я воспитывался, совсем несовместима с тем, что я узнал об иудаизме

Это очень удивительно с учётом вышеупомянутой прямой связи "общечеловеческих" ценностей с христианскими и, соответственно, ценностями иудаизма.
Вряд ли реально обсудить все возникающие вопросы, но, возможно, Вы сможете обозначить хотя бы пунктирно удивившие Вас несоответствия?

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
понуждение прозелита к отказу от своих близких в процессе гиюра

Такого пункта вообще не существует. Я до сих пор не могу понять, откуда Вы его взяли.
Его нет ни только в современном иудаизме, но и не было никогда.

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
а с другой-причину их преуспевания и процветания

В смысле готовности на любую подлость ради собственной выгоды?

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
также возвышения над гоями.

А тут связь совсем не улавливаю.

Цитата: Авишаг от мая 24, 2022, 06:58

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
Я сделал вывод, что ментальность у меня иудейская от природы

А что это?
Я не знакома с таким понятием?
Что Вы имеете в виду?

Я предполагаю, что есть нечто, отличающее представителей одних народов от других.  И вот именно это нечто обусловливает  во всем живом  так называемый "зов крови", вызывает симпатию к одним людям и антипатию по отношению к другим.  Можно условно называть это нечто ментальностью, или душевной организацией.

Цитата: Авишаг от мая 24, 2022, 06:58

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
основаны на общечеловеческих ценностях

Вы имеете в виду современные западные ценности, порождённые христианством, т.е. имеющие в своей основе ценности иудаизма?
Или что-то другое?
Потому как ценности у китайцев, например, или японцев отличаются от тех, что Вы перечислили.

Общечеловеческие ценности присущи не только авраамическим религиям. Они свойственны человеку по его природе. Например золотое правило нравственности: (wiki/ru) Золотое_правило_нравственности  присутствует и в иудаизме, и в индуизме, и в христианстве и в язычестве, и в буддизме. Другой вопрос, что оно применяется по-разному в различных религиях. Так в индуизме и буддизме оно применяется относительно всех проявлений жизни и выражено в принципе непричинения вреда живым существам.  В христианстве оно рассматривается только в отношении человека в широком смысле, как биологического вида. А в иудаизме оно скорее относится лишь к евреям и тем, кто может сделать еврею в ответ то, чего еврей не пожелает себе ))), Т.е. это правило должно применяться в отношении евреев и в отношении гоев ради путей мира.

Цитата: Авишаг от мая 24, 2022, 06:58

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
на принципах  равенства  людей вне зависимости от национальности или уровня материального благосостояния.

Равенство в чём?
Равенство перед законом? Равенство возможностей? Равенство потребностей?
Уточните, пожалуйста.

Если ученый сделал великое  открытие (Всевышний открыл ему знания), то это не повод ему кичиться своим умом, самовозвеличиваться над остальными и требовать к себе особого отношения со стороны остального  общества. Но это повод для остального общества проявлять особое уважение к этому человеку и признать его заслуги.  Также и Б-гоизбранность еврейского народа - это не повод для самовозвеличивания евреев, не повод выделяться духовно среди других народов, не повод объединяться против всех ради достижения материальных целей: денег, власти и получение в ответ неприязни, гонений. Б-гоизбранность еврейского народа - это обязанность нести свет Торы народам мира, обязанность просвещать и получать в ответ уважение и любовь. Так вот, под равенством я подразумеваю  - равенство быть человеком. Будь то еврей или нееврей.  Пусть еврейский народ - старший брат, который научает младших и, думаю многие бы согласились с этим.   Но когда евреи - это люди, обладающие особой, человеческой душой (Концепция Адам-Кадмон), а все остальные  стоят, мягко говоря, на гораздо более низком уровне развития, то это уже извините, расизм и нацизм, который, кстати был силен и в средневековом христианстве и по причине которого возникали еврейские погромы. 

Цитата: Авишаг от мая 24, 2022, 07:07

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
понуждение прозелита к отказу от своих близких в процессе гиюра

Такого пункта вообще не существует. Я до сих пор не могу понять, откуда Вы его взяли.
Его нет ни только в современном иудаизме, но и не было никогда.

Положим человек хочет стать гером и приобщиться к еврейскому народу, но также он не хочет отказываться от своих родных- гоев, которые, к примеру, хотят оставаться христианами. Но есть требование к геру  отказаться от кровного родства со своими близкими. Само это  требование и есть понуждение прозелита. Т.е. грубо говоря человеку предлагается выбор: либо ты с нами - евреями, либо со своими родственниками, это конечно не понуждение в прямом смысле слова, но само то, что приходится ставить на чашу весов близких и еврейство - это аморально. И в этом плане христианство, в котором нет ни иудея, ни эллина очень выгодно отличается от иудаизма, но проблема в том, что человек может не признавать Христа воплощенным Б-гом и ему хочется быть монотеистом, поэтому в христианство путь закрыт. Но и по причине того, что он не хочет отказаться от своих близких, не формально, а внутренне, ддля него закрыт путь и в иудаизм.  И что же остается?  Бней Ноах.  Но человек, наблюдающий как еврейские олигархи грабят окружающих близких не может не возмутиться этим. И ознакомившись с Талмудом, он во многом не  согласен с иудейской трактовкой Торы. А трактовать Тору самостоятельно и учить иудеев нравственности  бней ноах не имеет права, да и слушать они его не станут, тем более если он будет рассуждать и действовать вопреки их интересам.  И, такому человеку остается вариться в собственном соку, но он имеет совсем другое предназначение.

Цитата: Gobino от мая 24, 2022, 11:43
Если ученый сделал великое  открытие (Всевышний открыл ему знания), то это не повод ему кичиться своим умом, самовозвеличиваться над остальными и требовать к себе особого отношения со стороны остального  общества.

Совершенно верно. Это полностью соответствует взгляду иудаизма.

Цитата: Авишаг от мая 24, 2022, 07:45

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
а с другой-причину их преуспевания и процветания

В смысле готовности на любую подлость ради собственной выгоды?

Вот смотрите, Авишаг. Люди держат скот, для того, чтобы получать от него блага, молоко, шерсть, шкуры, мясо. Чтобы выловить необходимую особь из стада для забоя они прибегают порой к хитростям и обману. Например приманивают животное лакомством, расставляют ловушки, петли, используют знания о повадках животного, взаимодействуют друг с другом и используют свое интеллектуальное и техническое превосходство.  Совершают ли люди при этом подлость? Мало кто обвинит их в этом.

Но теперь вместо животных поставим людей другой национальности и/или социальной группы, вероисповедания. Вместо приманки будем использовать в отношении них рекламу и пропаганду, вместо лассо - кредиты под огромные проценты. И вот мы извлекаем огромные прибыли из этих людей, а их загоняем в долги и нищету, но чтобы не чувствовать угрызений совести объявляем, что это  не совсем люди, а некие недолюди, унтерменьши,  которые созданы, чтобы служить своей жизнью нашим интересам. И мы,  возможно, даже в это искренне верим.  Подлость ли это?

Цитата: Авишаг от мая 24, 2022, 07:45

Цитата: Gobino от мая 23, 2022, 23:47
также возвышения над гоями.

А тут связь совсем не улавливаю.

Не улавливаете связи между еврейским законом, еврейским лобби  и  в среднем более высоким социальным положением евреев в обществе?