Лингвофорум

Anwar хм у нас для курицы, птицы редко говорят бут. Обычно аякъ. У них и ляшки как таковой нету:)

Уважаемый модератор!
Надо бы объединить эту тему с темой:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,18121.new.html#new

Codex cumanicus, Bibliothecae ad templum divi Marci Venetiarum primum ex integro editit prolegomenis notis et compluribus glossariis instruxit comes Géza Kuun (1880)

На латыни?

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2009, 03:00
На латыни?

Не только. В тексте кое-где есть персидский перевод:

morior - memirem - olarmen

Вводная часть на латинском. Глоссы тоже на латинском.

Латинско-персидско-половецкий словарь есть и в этой книге:

Mémoires relatifs a l'Asie: contenant des recherches historiques, géographiques et philologiques sur les peuples de l'Orient, Julius von Klaproth. v.3

Мне вот любопытно, насколько "природен" кыпчакский язык Кодекса. В плане словоупотребления, грамматики и т.д.
Потому что "Отче наш",  к примеру выглядит режущей глаз калькой с латыни.
Вот даже первое предложение берём.
Латынь: Pater noster, qui es in caelis. (дословно отец наш, который есть на небе)
pater noster > atamız
qui > kim
es in caelis > köktäsen
Кодекс: Atamız kim köktäsen.
По-человечески это звучало бы Köktäki Atamız.

Или из приведённого в начале ветки гимна:
Yemişiñ bizgä teyirdiñ, Yesusnı qaçan tuvurdıñ.
Плод свой нам ты принесла, Иисуса когда родила.
Вот это когда > qaçan выглядит совсем ужасно. Ведь qaçan означает "когда" только в вопросительном смысле.
По-нормальному тут нужо сказать что-нибудь типа Yesusnı tuvurğanda или Yesusnı tuvurır ekän.

Насчет качан - возможно то что слово еще не стало исключительно вопросительным. Когда-то оно имело другой смысл.

Цитата: Alessandro от сентября 20, 2009, 13:20
По-человечески это звучало бы Köktäki Atamız.

Можно предположить, что без синтаксических калек не обошлось.

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:07
Когда-то оно имело другой смысл.

Доказательства?

Цитата: Xico от сентября 20, 2009, 17:16

Цитата: Alessandro от сентября 20, 2009, 13:20
По-человечески это звучало бы Köktäki Atamız.

Можно предположить, что без синтаксических калек не обошлось.

И насколько я знаю, так стало в финском: вопросительные местоимения взяли функцию относительных под влиянием ИЕ.

Codex ведь составлен европейскими католическими миссионерами. Неудивительно, что там немного странный синтаксис. В таких случаях всегда присутствует интерференция.

Цитата: Хворост от сентября 20, 2009, 17:16

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:07
Когда-то оно имело другой смысл.

Доказательства?

kaçan is rarely interrogative but is used as an indefinite element signifying 'at some point in time';
kaçanïng bolmazun 'May it never be!'.

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:34
kaçan is rarely interrogative

Я неправильно понял или здесь написано «редко используется как вопросительное»?

Цитата: Хворост от сентября 20, 2009, 17:37

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:34
kaçan is rarely interrogative

Я неправильно понял или здесь написано «редко используется как вопросительное»?

правильно. вот еще -
kaçan ol mogoçlar bïdïlxïmka tägdilär ärsär ol yultuz täprämädin šük turdï 'When those Magi eventually reached Bethlehem, ...'

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:46

Цитата: Хворост от сентября 20, 2009, 17:37

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:34
kaçan is rarely interrogative

Я неправильно понял или здесь написано «редко используется как вопросительное»?

правильно. .'

Значит, kaçan редко используется как вопросительное. Прекрасно.

Речь идет о древних языках.

Да, вообще такое употребление в древних языках возможно. Вот:

Bulğaq üküş bolsa qaçan biligiñ jiter. (MK)
Когда сильна паника, рассудок исчезает и у тебя.

Qaçan bu tört jeklär meni bir ev qapığıña eltdüktä ötrü ol kök tonluğ beg attın qodı tüşüp meni oqıdı.
Когда эти четыре демона притащили меня к воротам какого-то дома, тогда тот бек, который был в голубой одежде, сойдя с коня, подозвал меня. (Suv)

Но, мне кажется, что это результат интерференции. В данных примерах примерах персидского и согдийского/тохарского/санскрита(?).
Это как-то не по-тюркски, поскольку тюркская грамматика позволяет передать данное значение без помощи qaçan, так, как написал Alessandro.

Может не было у качан изначально вопросительного значения, оно потом развилось. Хотя, основа-то вопросительная... хз )

Насчёт использования слова qaçan.
У татар-мишарей это слово очень распространено именно в таком контексте как было описано. Мне всегда казалось, что это какое-то фино-угорское  или славянское влияние. Но мишарский диалект татарского считается наиболее кыпчакским (куманским) из всех татарских диалектов. Возможно, автор не калькировал, а дословно воспроизвёл такой тип тюркской речи, мало сохранившийся/вытесненный в современных языках?
Например, форма barırbız, qayçan ul kiler вместо литературного ul kilgәç, barırbız.
На первый взгляд похоже на кальку с другого языка на основе тюркских слов, но нет: это диалектная татарская речь 100% монолингвов.
У гагаузов существует, по-моему, что-то подобное: индоевропейский порядок слов в предложении.

Yemişiñ bizgä teyirdiñ, Yesusnı qaçan tuvurdıñ.
Плод свой нам ты принесла, Иисуса когда родила.

И что тут ужасного??7

Къачан у нас тоже не всегда вопросительное слово.
Къачанда ол алаеды - Он всегда был таким.

Цитата: ali от сентября 22, 2009, 05:40
И что тут ужасного??7

Построение предложения.

Цитата: ali от сентября 22, 2009, 05:40
Къачан у нас тоже не всегда вопросительное слово.

Это понятно. Кр.т. Къачан барсанъ онъа - эвинде ёкъ! - "Как ни придешь в нему - его нет дома!"
Имелось в виду конкретно в значении "когда", а не "когда бы ни", "постоянно", "всегда".

Ол сен качан келген заманда биз да келгенек сенге!
В то время когда ты пришол мы тоже пришли к тебе!
Ол сен келген заманда биз да келгенек сенге!
Хммм последний вариант красивее конечно..

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 16:48
Хммм последний вариант красивее конечно..

Q.e.d.

Но и первый используется.