Лингвофорум

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 20:27

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:14
Есть потребности биологические, они у нас общие, даже с животными. И с ними как раз всё понятно.
Мы же про высокое. Почему получается "у носителя они есть"? И при этом они разные.

Волки и некоторые виды обезьян — стайные животные. И в этом плане у них может быть множество общих ценностей при сильном внешнем отличии (забота о ближнем, коллективный быт и пр.), а гепарды и тигры— одиночки и сильно отличаются от львов, живущих семьёй, хотя и ближе друг другу чем волки и обезьяны.

Думаете, у животных есть что-то, объясняющееся не "прагматикой"? Допустим, неосознанно отложившейся за долгое время. Опять же, как видно из примеров - всё разнится.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:27

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:23
Это ужасно. Вы как к этому относитесь?

с юмором.

Что же тут смешного? Человек - комп с программами, да ещё и кишащий вирусами.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:32
Что же тут смешного? Человек - комп с программами, да ещё и кишащий вирусами.

это и смешно

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:29

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:14
Есть потребности биологические, они у нас общие, даже с животными. И с ними как раз всё понятно.
Мы же про высокое. Почему получается "у носителя они есть"? И при этом они разные.

Если упрощенно, то представьте себе каждого человека, как аппарат, сходный с такими же, но всегда отличающийся какими-то элементами. Все эти аппараты работают по одинаковой схеме, но каждый смонтирован немного по-разному, из-за чего каждый на 1, 2, 3, 10 и т.д процентов отличается в работе от других. Даже самые общие биологические потребности, которые есть у всех или почти всех живых организмов, у каждого из них реализуются немного по-разному. Иногда эти отличия сверхминимальные, но они есть. А существует набор потребностей, по которым различий больше. И эти потребности Вы тоже можете отнести к биологическим. Когда человек, например, делает то, что противоречит его ценностям на уровне именно его чувств, он начинает ощущать дискомфорт, что связано с биологическими процессами, например, у него не вырабатывается достаточно дофамина, учащается сердцебиение, из-за чего организм приходит в не совсем здоровое состояние, а все это вместе может вызывать, как минимум, легкие разлады в работе пищеварительной системы (отсутствие аппетита, диарея, запор), понижать иммунитет и усиливать тем самым имеющиеся хронические болезни (то есть, нарушения в работе организма).

Чистая биология выходит. Как-то жалко себя даже.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:33

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:32
Что же тут смешного? Человек - комп с программами, да ещё и кишащий вирусами.

это и смешно

А кто-то бы от такого удавился, наверное. Несколько десятков лет такого цирка, а потом оно само...
Анна, Вы же верующий человек? Что происходит?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:32

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:27

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:23
Это ужасно. Вы как к этому относитесь?

с юмором.

Что же тут смешного? Человек - комп с программами, да ещё и кишащий вирусами.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:36
А кто-то бы от такого удавился, наверное. Несколько десятков лет такого цирка, а потом оно само...

Вот Вы сейчас, собственно, и демонстрируете разницу в потребностях У Вас с Аней они разные, и потому реакция на определенную версию о том, как функционирует человек, у Вас с ней тоже достаточно сильно отличается.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:36
А кто-то бы от такого удавился, наверное. Несколько десятков лет такого цирка, а потом оно само...

ну да, особо чувствительным такие вещи лучше не читать.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:36
Анна, вы же верующий человек? Что происходит?

вот щас не поняла. В чем проблема?

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:38

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:32

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:27

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:23
Это ужасно. Вы как к этому относитесь?

с юмором.

Что же тут смешного? Человек - комп с программами, да ещё и кишащий вирусами.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:36
А кто-то бы от такого удавился, наверное. Несколько десятков лет такого цирка, а потом оно само...

Вот Вы сейчас, собственно, и демонстрируете разницу в потребностях У Вас с Аней они разные, и потому реакция на определенную версию о том, как функционирует человек, у Вас с ней тоже достаточно сильно отличается.

Нет. Я же ничего не говорил о потребностях. Я о них спрашивал.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:34
Чистая биология выходит. Как-то жалко себя даже.

Может, да, а, может, и нет. Можно только сказать, что биологии там много, да. Очень много. Но это не значит, что дело только в ней. Это неизвестно. Во всяком случае, насколько я понимаю.

При этом, когда Вы говорите "биология", у Вас ведь наверняка есть некое представление о том, что это такое, и о границах этого, может быть, даже не совсем осознанное. А ведь в действительности "биология" может быть и не такой, как Вы себе представляете, соответственно, и то, что все сводится к "чистой биологии", может быть не тем, о чем Вы думаете.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:38

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:36
Анна, вы же верующий человек? Что происходит?

вот щас не поняла. В чем проблема?

Верующие люди, насколько я понимаю, в жизни не ориентируются 100% на мемы.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:39
Нет. Я же ничего не говорил о потребностях. Я о них спрашивал.

Сама Ваша реакция на идеи меметики - это уже следствие того, какие у Вас есть потребности. И анина реакция - следствие ее потребностей.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:41
Верующие люди, насколько я понимаю, в жизни не ориентируются 100% на мемы.

я свою моральную шкалу как и свою религию никому не навязываю. это - мое дело. не судите и не судимы будете.
а тут я лучше о мемах порассуждаю

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:41

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:39
Нет. Я же ничего не говорил о потребностях. Я о них спрашивал.

Сама Ваша реакция на идеи меметики - это уже следствие того, какие у Вас есть потребности. И анина реакция - следствие ее потребностей.

Почему потребности? Кстати, я не сказал и что я противник мысли о мемах. Но я удивлён тому, как Анна с юмором на всё это дело смотрит, потому что мне это совсем не смешно.

Меметика - это достаточно специфическая теория. Если говорить о ее научности, то она ставится под большое сомнение. Если говорить о самих идеях, то они тоже далеко не всегда однозначные. И сам Докинз, хоть и ввел понятие "мем", насколько я знаю, никогда не давал понять, что он - сторонник именно меметики. Это уже расширение его идеи и построенная на ее базе теория. Я ее сейчас не опровергаю, просто говорю о том, что выводы этой теории в той или иной степени под вопросом. Проясняю ситуацию, так сказать

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:44

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:41
Верующие люди, насколько я понимаю, в жизни не ориентируются 100% на мемы.

я свою моральную шкалу как и свою религию никому не навязываю. это - мое дело. не судите и не судимы будете.
а тут я лучше о мемах порассуждаю

Выходит, я навязываю . Потому что не понимаю, как что-то лично важное вроде как не признаётся объективным.

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:46
Если говорить о ее научности, то она ставится под большое сомнение

я не говорила про научность. Валер спросил про "ценности", которые "в голове". Типа как они распространяются и все такое. Как вариант почему бы и нет?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:47
Потому что не понимаю, как что-то лично важное вроде как не признаётся объективным.

дайте определение объективности

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:48

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:46
Если говорить о ее научности, то она ставится под большое сомнение

я не говорила про научность. Валер спросил про "ценности", которые "в голове". Типа как они распространяются и все такое. Как вариант почему бы и нет?

Нет-нет. Я хочу знать, как они возникают. Хотя если говорят о том, что они исключительно летают по воздуху и паразитируют... во всяком случае с этим я не собираюсь спорить.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:49

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:47
Потому что не понимаю, как что-то лично важное вроде как не признаётся объективным.

дайте определение объективности

Боюсь что оно Вас разочарует: если Вы видите то, что действительно, объективно есть, Вы не ошибётесь в этом.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:47
Потому что не понимаю, как что-то лично важное вроде как не признаётся объективным.

Почему не признается? Объективно существуют субъективные оценки и шкалы. Они субъективны в том смысле, что в пределе у каждого свои (но могут быть очень сходными), а само их существование совершенно объективно и осязаемо. Возьмите вкусы. Субъективно ли то, что мне неприятен вкус тыквенной каши? Да, субъективно. Хотя есть еще немало людей, кому тоже неприятен. Но я даже не знаю, что они чувствуют. Вполне возможно, что мое неприятное ощущение неповторимо, у других оно несколько иное. Я знаю, что это субъективно, и было бы очень странно предполагать, что такое ощущение от вкуса тыквенной каши будет у всех. Как и ждать, что вот у этого человека (например, у Вас) оно обязательно будет, как у меня. Очевидно, что оно может оказаться вообще противоположным: он может наслаждаться этой кашей. Так мое ощущение субъективно? Конечно. Но разве его "нет"? Оно очень даже есть. И его существование очень даже объективно. И оно имеет значение и для меня (при выборе пищи), и может иметь значение для других людей (когда они будут решать, что мне предложить в качестве пищи, или обдумывать, что из имеющегося я предпочту).

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:53

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:47
Потому что не понимаю, как что-то лично важное вроде как не признаётся объективным.

Почему не признается? Объективно существуют субъективные оценки и шкалы. Они субъективны в том смысле, что в пределе у каждого свои (но могут быть очень сходными), а само их существование совершенно объективно и осязаемо. Возьмите вкусы. Субъективно ли то, что мне неприятен вкус тыквенной каши? Да, субъективно. Хотя есть еще немало людей, кому тоже неприятен. Но я даже не знаю, что они чувствуют. Вполне возможно, что мое неприятное ощущение неповторимо, у других оно несколько иное. Я знаю, что это субъективно, и было бы очень странно предполагать, что такое ощущение от вкуса тыквенной каши будет у всех. Как и ждать, что вот у этого человека (например, у Вас) оно обязательно будет, как у меня. Очевидно, что оно может оказаться вообще противоположным: он может наслаждаться этой кашей. Так мое ощущение субъективно? Конечно. Но разве его "нет"? Оно очень даже есть. И его существование очень даже объективно. И оно имеет значение и для меня (при выборе пищи), и может иметь значение для других людей (когда они будут решать, что мне предложить в качестве пищи, или обдумывать, что из имеющегося я предпочту).

Ну вот, от высокого мы опять к каше

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:51
Хотя если говорят о том, что они исключительно летают по воздуху и паразитируют... во всяком случае с этим я не собираюсь спорить.

мутируют. также как гены. индивидуальные мутации, выше же писала.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:53
Боюсь что оно Вас разочарует: если Вы видите то, что действительно, объективно есть, Вы не ошибётесь в этом.

боюсь, это определение не позволяет понять вашу предыдущую фразу.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:56

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:53
Боюсь что оно Вас разочарует: если Вы видите то, что действительно, объективно есть, Вы не ошибётесь в этом.

боюсь, это определение не позволяет понять вашу предыдущую фразу.

Какую?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:06
Какую?

вот эту:

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:47
не понимаю, как что-то лично важное вроде как не признаётся объективным.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:48
я не говорила про научность

Боже упаси, я не Вам отвечал Просто написал про меметику