Лингвофорум

Венгерский?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 16:04
Венгерский?

Потому что в венгерском есть определённый и неопределённый артикли, а в финском артикля нет?

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 17:31

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 16:04
Венгерский?

Потому что в венгерском есть определённый и неопределённый артикли, а в финском артикля нет?

А еще в венгерском есть отделяемые приставки, двуличное спряжение и прочая совершенно нетюркская ересь, из-за которой даже финский оказывается типологически к тюркским ближе. Хотя, разумеется, какой-нибудь марийский еще намного ближе, чем финский.

А коми насколько похож на какие-либо тюркские языки?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:11
А еще в венгерском есть отделяемые приставки, двуличное спряжение и прочая совершенно нетюркская ересь, из-за которой даже финский оказывается типологически к тюркским ближе. Хотя, разумеется, какой-нибудь марийский еще намного ближе, чем финский.

В венгерском есть тюркский изафет в чистом виде, не так ли? Причём оба тюркских изафета, и с родительным падежом (родительный падеж и местоимённый суффикс), и без родительного падежа  (когда на принадлежность указывает только местоимённый суффикс определяемого, а определение стоит в именительном падеже).

В финском или эстонском применяется тюркская изафетная конструкция? Типа

Брата книга-его, сестры тетрадь-её
Брат книга-его, сестра тетрадь её?

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 18:33
А коми насколько похож на какие-либо тюркские языки?

Больше, чем финский, но меньше, чем удмуртский.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 18:38

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:11
А еще в венгерском есть отделяемые приставки, двуличное спряжение и прочая совершенно нетюркская ересь, из-за которой даже финский оказывается типологически к тюркским ближе. Хотя, разумеется, какой-нибудь марийский еще намного ближе, чем финский.

В венгерском есть тюркский изафет в чистом виде, не так ли? Причём оба тюркских изафета, и с родительным падежом (родительный падеж и местоимённый суффикс), и без родительного падежа  (когда на принадлежность указывает только местоимённый суффикс определяемого, а определение стоит в именительном падеже).

В финском или эстонском применяется тюркская изафетная конструкция? Типа

Брата книга-его, сестры тетрадь-её
Брат книга-его, сестра тетрадь её?

В венгерском нет родительного падежа, так что изафет там "якутский", но отличающийся от общетюркского. В финском и эстонском такие конструкции употребляются, но не особо часто. Можно сказать, находятся в процессе исчезновения.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 18:38
В венгерском есть тюркский изафет в чистом виде, не так ли?

А таджикского изофа там нет?

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 18:38
Брата книга-его, сестры тетрадь-её

А как это на нормальном русском? Просто книга брата, тетрадь сестры?

Цитата: Poirot от февраля 19, 2022, 19:08

Цитата: Alexandra A от В венгерском есть тюркский изафет в чистом виде, не так ли?

А таджикского изофа там нет?

В финно-угорских порядок слов определение+определяемое, в персидском наоборот.

Персидский изафет, вроде, не восходит к местоимённым суффиксам, а восходит к союзу "который." Персидский изафет употребляется и в сочетании существительное+существительное, и в сочетании существительное+прилагательное, в равной мере.

Цитата: Poirot от февраля 19, 2022, 19:08

Цитата: Alexandra A от Брата книга-его, сестры тетрадь-её

А как это на нормальном русском? Просто книга брата, тетрадь сестры?

Суть тюркского изафета в том, что если предмет кому-то принадлежит - он обязательно должен быть оформлен местоимённым суффиксом, получается, в тюркских и многих финно-угорских существительные "спрягаются" по лицам и числам, если кому-то принадлежат. А не только глаголы, если они показывают действия какого-либо лица (подлежащего).

В общем: в индо-европейских спрягаются глаголы, и не спрягаются существительные. В восточно-азиатских не спрягаются ни глаголы, ни существительные. В тюркских и финно-угорских и в глаголах, и в существительных обозначается лицо и число.

Цитата: Poirot от февраля 19, 2022, 19:08

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 18:38
В венгерском есть тюркский изафет в чистом виде, не так ли?

А таджикского изофа там нет?

Нет, конечно. Иранский и тюркский изафеты - совершенно непохожие явления, хоть и называются одинаково.

Цитата: Poirot от февраля 19, 2022, 19:08

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 18:38
Брата книга-его, сестры тетрадь-её

А как это на нормальном русском? Просто книга брата, тетрадь сестры?

Да. Но в тюркских там интереснее - различаются три типа изафета, и у каждого свое значение. По типу:

kutu kapak - крышка в форме коробки
kutu kapağ-ı - крышка от (какой-то) коробки
kutu-nun kapağ-ı - крышка (конкретной) коробки

(Дефисы для понятности отделяют суффиксы, но нормально не должны писаться.)

Понятно. В таджикском (литературном) попроще.

Например, книга брата - китоби бародар, книга моего брата - китоби бародари ман.

Есть ишшо иной способ выражения принадлежности.

китобам - моя книга
китобат - твоя книга
китобаш - его/её книга (родов нет)
китобамон - наша книга
китобатон - ваша книга
китобашон - их книга

Довольно просто.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:59
В венгерском нет родительного падежа

Ну да, это моя ошибка. Венгерское окончание n-k обозначает дательный падеж, а не родительный (кстати, так и в балканских языках, где родительный и дательный падежи или предлоги совпадают).

Я помню примеры из советского учебника Энико Сия 1981:

a professzornak asztala = профессора стол-его,
a professzor asztala = профессор стол-его.

Так вот вторая конструкция, с именительным падежом - это чистый турецкий изафет, и я так понимаю, в венгерском это сочетание употребляется часто?

В финском и эстонском тоже такой вот изафет с именительным падежом и местоимённым суффиксом 3-го лица единственного числа часто употребляется?

Я слышала, что эстонский, например, очень сильно германизирован. А значит, находится далеко от тюркских в грамматике.

Цитата: Poirot от февраля 19, 2022, 19:28
Есть ишшо иной способ выражения принадлежности.

китобам - моя книга
китобат - твоя книга
китобаш - его/её книга (родов нет)
китобамон - наша книга
китобатон - ваша книга
китобашон - их книга

Довольно просто.

Ну тут персидский очень похож на тюркские, финно-угорские, и арабский.

Цитата: Poirot от февраля 19, 2022, 19:28
Например, книга брата - китоби бародар, книга моего брата - китоби бародари ман.

Изафетный падеж (я так это называю, думаю я недалека от истины) здесь присутствует, а вот местоимённых суффиксов тут нет.

То что называется тюркским изафетом, как  и соответствующая форма в венгерском языке - как раз и считается изафетом из-за наличия местоимённых суффиксов!

И да, в персидском вообще нет даже близко ни родительного падежа, ни заменяющего его дательного, а в тюркских и финно-угорских родительный есть.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 19:37
И да, в персидском вообще нет даже близко ни родительного падежа

Там как бы вообще нет падежей.

В финском языке есть 2 перфекнтых времени. Они образуются с помощью глагола "быть" (глагола "иметь" в финском нет?) и причастия - но явно похожи, и заимствованы, из индо-европейских языков.

В венгерском языке есть такие составные времена с вспомогательным глаголом и причастием?

А в турецком?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 19:21
Нет, конечно. Иранский и тюркский изафеты - совершенно непохожие явления, хоть и называются одинаково.

Что значит "совершенно непохожие"? То же самое вершинное маркирование принадлежности, только поскольку язык левоветвящийся, определяемое идет после определения (на выходе получается самое неудобное в коммуникативном плане обозначение принадлежности, какое только можно придумать, но что есть, то есть). Суффиксы другого происхождения, но они один хрен десемантизированы. Вот на арабскую идафу действительно меньше похоже, т.к. там маркирование по факту двойное и вообще более сложное.

Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2022, 18:58
В финском языке есть 2 перфекнтых времени. Они образуются с помощью глагола "быть" (глагола "иметь" в финском нет?) и причастия - но явно похожи, и заимствованы, из индо-европейских языков.

В венгерском языке есть такие составные времена с вспомогательным глаголом и причастием?

А в турецком?

Есть, и тоже с глаголом "быть". Правда, есть тенденция все это стягивать в одно слово.

o gelmiş "он, говорят, пришел"
o gelmiş idi (> gelmişti) "он тогда уже пришел"
o gelecek "он придет"
o gelecek idi (> gelecekti) "он должен был прийти"
o gelecek imiş (> gelecekmiş) "он, говорят, должен был прийти"
o gelecek imiş idi (> gelecekmişti) "он, говорят, тогда уже должен был прийти"

В венгерском языке прилагательное не принимает окончаний множественного числа и падежей, если является определением и стоит перед существительным.

Точно также и в турецком.

Как обстоят дела в финском и эстонском языках? Там прилагательное согласуется в числе и падеже с существительным? А в мордовских, марийских и пермских языках? А в других тюркских?

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2022, 20:26
В венгерском языке прилагательное не принимает окончаний множественного числа и падежей, если является определением и стоит перед существительным.

Точно также и в турецком.

Как обстоят дела в финском и эстонском языках? Там прилагательное согласуется в числе и падеже с существительным? А в мордовских, марийских и пермских языках? А в других тюркских?

Согласуемое определение - черта ИЕ языков, и не очень-то распространённая типологически. В тюркских и ФУ такого нет. Есть в семитских, например.

В прибалтийско-финских есть. Tällä isolla pöydällä on punaiset kirjat "На этом большом столе есть красные книги". Вроде в саамских и мордовских тоже. В марийском и коми нет, в удмуртском частично есть (в случае подчеркнутой определености).

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 23:35
Вроде в саамских и мордовских тоже.

В мордовских точно нет. Эрз. "тиринь кудостон" - "из моего родного дома", букв. "родной дом-ПРИТ.1Л.ЕД.Ч.ИСХ.ЕД.Ч.", мокш. "аф сери куттнень" - "(этого) невысокого дома", букв. "не высокий дом-УКАЗ.ГЕН.ЕД.Ч.".