Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 13:56

Цитата: Asker15 от Почему языки упрощаются?

Потому что энтропия.
Только язык как структура сам по себе устроен так, что если в нем что-то упростится, что что-то другое с хорошей вероятностью усложнится.

Думаю, дело не в энтропии. Усложнение чего компенсирует упрощение языка?
Усложнение и многообразие стилей речи, утончение, уточнение и разнообразие индивидуальных мыслей и чувств, недоступных ранее из-за сложностей грамматики и - разнообразие дискурсов, открываемых после упрощения языков.

Цитата: Bhudh от января 20, 2022, 11:36

Цитата: forest от января 20, 2022, 11:33настоящего оконченного времени

Это что — Present Perfect? Так в русском вообще нет этой категории, есть отдельные глаголы совершенного вида.

Наверно да это оно.

Цитата: forest от января 20, 2022, 11:33
в русском языке есть " Я встаю и я останавливаюсь " а в моём диалекте оба этих выражения звучат одинаково и без контекста неясно что имеется ввиду.

на вашем языке слова со значениями "принять вертикальное положение тела" и "прекратить движение" это одно и то же слово?

Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 13:13
на вашем языке слова со значениями "принять вертикальное положение тела" и "прекратить движение" это одно и то же слово?

В русском тоже, «часы встали».

Универсалия?

Цитата: Karakurt от января 20, 2022, 13:36
Универсалия?

Универсальны противопоставления «стоять — идти» и «стоять — сидеть — лежать».

Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 13:13

Цитата: forest от января 20, 2022, 11:33
в русском языке есть " Я встаю и я останавливаюсь " а в моём диалекте оба этих выражения звучат одинаково и без контекста неясно что имеется ввиду.

на вашем языке слова со значениями "принять вертикальное положение тела" и "прекратить движение" это одно и то же слово?

Задумался .    первое это же вроде " встать, подняться " Можно сказать " встань на пол" но нельзя сказать "встань на второй этаж" , можно сказать " поднимись на второй этаж " но нельзя сказать " поднимись на пол" , а встань или поднимись с постели можно .   Вставать -это одно слово , подниматься совсем другое .  В русском языке " мешать " это одно слово и " полка" тоже одно слово.  А слова " держать, ловить, поймать " разные .

Цитата: kemerover от января 20, 2022, 13:27

Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 13:13
на вашем языке слова со значениями "принять вертикальное положение тела" и "прекратить движение" это одно и то же слово?

В русском тоже, «часы встали».

В нашем тоже так же можно сказать . " часы встали =часы остановились " просто будет и то и то звучать одинаково . Но нельзя сказать " часы поднялись "

Цитата: Волын от января 20, 2022, 12:22
Усложнение чего компенсирует упрощение языка?

Другой подсистемы.

Цитата: forest от января 20, 2022, 11:33
За то в русском языке нету например настоящего оконченного времени от глагола " пить " есть только настоящее неоконченное

В русском есть целый ряд уточняющих результативных глаголов (выпить, попить, отпить и пр.). Перфекта как категории нет, да, соответствующие семантические отношения выражаются как попало.

Кст, о завершенности/незавершенности и времени действия вообще. Как в языках образуются перлы типа we are going there tomorrow, например?

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 14:30Как в языках образуются перлы типа we are going there tomorrow, например?

«Мы туда завтра идём.», вроде и на русском норм.
Ну, кроме того, что они не просто идём говорят, а *суть идущ.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2022, 10:13
Я не понимаю, чем грамматикализация пространственных отношений "сложнее" или "хуже" их лексикализации. Вы же в любом случае в состоянии выразить те же 48 пространственных отношений - разве что, возможно, у вас это не получится сделать столь же компактно.

По какой-то причине пиджины же обычно имеют достаточно простое словоизменение, а не 48 падежей и видовременных форм.

Лексические коллокации обычно сильнее мотивированы внутренним смыслом и менее идиоматизированы, чем какие-то грамматические конструкции, и обычно не подвергаются специфическим фонетическим процессам.

Цитата: kemerover от января 20, 2022, 15:57
По какой-то причине пиджины же обычно имеют достаточно простое словоизменение, а не 48 падежей и видовременных форм.

Пиджины вообще обычно имеют близкое к нулю словоизменение. Потому что пиджин ни для кого не родной в принципе и не является полноценным языком с точки зрения сферы функционирования. Это, в свою очередь, задает требование минимизации морфологии (любой вообще, не только служебной), а поскольку служебная морфология имеет неизбежно низкую семантическую нагрузку, она оказывается первым кандидатом на удаление; за счет этого "перегруженными" оказываются многие уцелевшие лексические морфемы, но для пиджина это не так страшно (в конце концов, достаточно знать основное лексическое значение, чтобы как-то догадаться о служебной роли).

Цитата: Bhudh от января 20, 2022, 15:18

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 14:30Как в языках образуются перлы типа we are going there tomorrow, например?

«Мы туда завтра идём.», вроде и на русском норм.
Ну, кроме того, что они не просто идём говорят, а *суть идущ.

То-то и оно: я вот прямо щас иду туда завтра? Причем imma go еще туда-сюда. А вот I am going to go ahead and stand behind you уже наводит на лулзы по поводу ментального здравия породивших сию конструкцию.

А у автора конструкции "я стану сидеть" (или, ещё лучше, "я стану бегать") со здравием  лучше?... Бессмысленно возмущаться по поводу чего-то грамматикализовавшегося во времена царя Гороха.

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 14:30
В очень ранней школе мы говаривали так: приходи ко мне вчера, будем песни танцевать, если хочешь закурить, валенки стоят в углу. Наврено, изображая-пародируя при этом русскую речь не сильно русских соотечественников по РСФСР/СССР.

Не, этот жанр очень древний, помнится, ещё XVII век цитировали: ехала деревня мимо мужика, глядь, из-под собаки лают ворота́. Моё любимое - приходи позавчера, будем чай в окно смотреть.

Приходи ко мне вчера, будем ели пироги.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2022, 16:08
Пиджины вообще обычно имеют близкое к нулю словоизменение. Потому что пиджин ни для кого не родной в принципе и не является полноценным языком с точки зрения сферы функционирования. Это, в свою очередь, задает требование минимизации морфологии (любой вообще, не только служебной)

Немного не понятна логика. Если исходить из ограниченности в сфере функционирования, то так можно дойти и до гипотезы, что морфлогия в языке усложняется при усложнении формы общества.

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 17:29
То-то и оно: я вот прямо щас иду туда завтра? Причем imma go еще туда-сюда. А вот I am going to go ahead and stand behind you уже наводит на лулзы по поводу ментального здравия породивших сию конструкцию.

В английском языке у настоящего времени не полностью исчезла семантика непрошедшего времени.

Цитата: kemerover от января 20, 2022, 20:11
Если исходить из ограниченности в сфере функционирования, то так можно дойти и до гипотезы, что морфлогия в языке усложняется при усложнении формы общества.

Как одно следует из другого?
Ограниченность в сфере функционирования подразумевает, что язык в состоянии обойтись значительно меньшим набором морфем, чем нужно нормальному более-менее полноценно функционирующему языку. То, что он ни для кого не является родным, подразумевает, что условия толкают его к этому минимуму. При этом сам процесс пиджинизации односторонний, и если условия пиджинизации исчезают, а способного заменить пиджин идиома не оказывается, пиджин оперативно наращивает себя до состояния креола (который уже в состоянии функционировать как полноценный язык, но который неизбежно хранит следы прохождения через мясорубку пиджинизации). А наращивание креолом словоизменительной морфологии - это уже чрезвычайно длительный и во многом случайный процесс.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2022, 17:37
А у автора конструкции "я стану сидеть" (или, ещё лучше, "я стану бегать") со здравием  лучше?... Бессмысленно возмущаться по поводу чего-то грамматикализовавшегося во времена царя Гороха.

Ну,,, "стану" грамматикализовалось определенно как маркер будущего. Континуальности в настоящем у него уже нет.

Цитата: kemerover от января 20, 2022, 20:11
В английском языке у настоящего времени не полностью исчезла семантика непрошедшего времени.

Это как-то запрещает использовать грамматикализованные "станет"/"будет" и т.д., для того, что произойдет завтра?

И почему бы уж тогда не I do it tomorrow при допустимости I am doing it tomorrow?

И пошто им shallы с willами, или всякие там have to и must?

Ну и о непрошедшести. I got to get it — это "мне вчера задавали на завтра"?

Цитата: Awwal12 от января 20, 2022, 21:50
Ограниченность в сфере функционирования подразумевает, что язык в состоянии обойтись значительно меньшим набором морфем, чем нужно нормальному более-менее полноценно функционирующему языку. То, что он ни для кого не является родным, подразумевает, что условия толкают его к этому минимуму.

Или людям просто легко выучить лексику и сложно морфологию. В теории и в языке для торговли можно накрутить всякой полезной морфологии, но этого не происходит.

Цитата: Jumis от января 21, 2022, 03:56
Это как-то запрещает использовать грамматикализованные "станет"/"будет" и т.д., для того, что произойдет завтра?

Это не запрещает таким конструкциям сосуществовать и приобретать какие-то оттенки смысла.

Грубо говоря, есть такой подтекст,
I am doing x tomorrow - у меня на завтра назначено x, с кем-то договорился.
I am going to do x tomorrow - я планирую сделать x завтра.
I will do x tomorrow - я вот сейчас решил сделать x завтра.

По факту точное значение плавает и зависит от диалекта или даже идиолекта.

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 11:20
глагольную инкорпорацию могут внезапно славянские развить

В славянские можно впихнуть приличную агглюцинацию вот прямо щас:
посмотрелный, посмотреланый, посмотрелиные,,,
присматриваюмый, присматриваюмые, присмотритмые,,,