Лингвофорум

Цитата: RawonaMЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Заметьте, я сказал это о пунктуации!!!

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Заметьте, я сказал это о пунктуации!!!

Никакого значения это не имеет.

Цитата: RawonaMРусские запятые означают не паузы, а указывают на синтаксические связи, иногда это может совпадать и с паузами.

Может, и частота таких совпадений явно выше случайной. Это потому, что паузы в устной речи тоже могут указывать на синтаксические связи – это одна из их функций.

Цитата: RawonaMЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Нормально понимать. Человек, привыкший с детства к определенным нормам (правилам, образцам) может не соответствовать новым нормам.
Я, к примеру, пишу ужасно неграмотно по-немецки: "muß" вместо "muss".

Цитата: RawonaMИ "врожденная" утрачивается.

Да, но намного позже. Наблюдала на уехавших за границу.

Цитата: RawonaM

Цитата: Maighdean Mharaграмотностью речи

Постоянно слышу это бессмысленное выражение. Не может быть грамотной речи. Говорить "правильно" ничего общего с грамотностью не имеет.

Цитата: Ушаков, 'грамотность'1. Уменье читать и писать. Распространение грамотности в стране.

Гммм... Ну, можно, конечно, и придираться, но вроде бы грамотность нынче -- не просто умение читать-писать, а еще и умение "правильно" читать-писать, т.е. в соответствии с определенными правилами.
Для Ушакова, в его время, возможно... Но, простите, тогда нужно расшифровывать это понятие -- "читать и писать". Можно написать "мама мыла раму", а можно -- "мама мыл рама". Оба случая говорят об умении писать, но о грамотности говорит вроде бы только первая фраза?

Цитата: VladЭто потому, что паузы в устной речи тоже могут указывать на синтаксические связи – это одна из их функций.

Далеко не всегда. Отсюда и ошибки.

Цитата: Maighdean Mhara

ЦитироватьЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Нормально понимать. Человек, привыкший с детства к определенным нормам (правилам, образцам) может не соответствовать новым нормам.
Я, к примеру, пишу ужасно неграмотно по-немецки: "muß" вместо "muss".

Тут имелось в виду не про тех, которым переучиваться надо, а про тех, которые в будущем родятся с встроенной грамотностью, мол, им будет не по душе новая пунктуация.

Цитата: Maighdean MharaГммм... Ну, можно, конечно, и придираться, но вроде бы грамотность нынче -- не просто умение читать-писать, а еще и умение "правильно" читать-писать, т.е. в соответствии с определенными правилами.
Для Ушакова, в его время, возможно... Но, простите, тогда нужно расшифровывать это понятие -- "читать и писать". Можно написать "мама мыла раму", а можно -- "мама мыл рама". Оба случая говорят об умении писать, но о грамотности говорит вроде бы только первая фраза?  

Что я давно и пытаюсь всем объяснить: если большая разница между грамотностью и знанием языка. После того, что вбивают в школе, человек уже просто не может отделить письмо от самой речи, поэтому даже лингвисты иногда изрекают фразы, от которых волосы дыбом. В моем понимании грамотность не имеет ничего общего с литературным языком, таким образом слова чё, ложить и слышут совершенно грамотно написаны — другого правильного варианта их написать просто не существует, тем не менее они противоречат правилам СРЛЯ, но грамотность тут ни при чем, т.к. они не нарушают русскую орфографию.

Maighdean Mhara, конечно, вы правы.
Я только хотел заметить, что предполагать некоторое соответствие между пунктуацией и просодикой - естественно.
По-моему, роль пунктуации как раз в том, чтобы возместить утрату просодической информации в "голом" тексте (без знаков препинания). А уж эта информация может дополнительно уточнять синтаксис и т.д.

Иными словами, зачем нужна пунктуация, правила употребления которой чисто формальны и никак не соответствуют средствам устной речи?
Более того, мне трудно понять целесообразность таких правил пунктуации, по которым употребление такого-то знака препинания однозначно выводится из текста. Тогда это - избыточность.
И, наоборот, честь и хвала тем знакам препинания, которые устраняют синтаксические и другие неоднозначности.

Все мы хорошо понимаем родной язык в устной форме и не заготавливаем для беседы набор табличек с запятыми, тире и восклицательными знаками, которые демонстрируются собеседнику в нужные моменты.
Так вот, по-моему, путь к созданию "идеальной" пунктуации состоит в том, чтобы выделить в устной речи те средства, для письменного выражения которых недостаточно только алфавита, классифицировать их по функциям и сопоставить этим функциям знаки препинания. "А что сверх того - то от лукавого".

В такой ситуации человек читающий достаточно легко сам устанавливает это соответствие и успешно им пользуется. Это и есть "врожденная грамотность".
Вот моя точка зрения.

Цитата: Vertaler van TekstenНо для них, в отличие от людей с отвутствием в. г.  

О, уже сокращения пошли...
Такое ощущение, что термин "врожденная грамотность" стал широко известен в период коммерциализации образования. Когда появилось много разнообразных платных курсов, где за пару недель (до более приличного срока) обещали ей и научить.
А еще "скорочтение" широко рекламируют. Не знаю, есть ли какой толк от него.

Цитата: VladВ такой ситуации человек читающий достаточно легко сам устанавливает это соответствие и успешно им пользуется. Это и есть "врожденная грамотность".

У читающего?
Я, признаться, не понял ваших рассуждений.

Покажите мне несколько примеров, наподобие всемизвестного "казнить нельзя помиловать", где пунктуация имела бы важную смыслоразличающую роль. Вы убедитесь, что несмотря на то, что такие случаи несомненно существуют, их не так много. И уж тем более правило "почти перед каждым что нужна запятая" никакие неоднозначности не решает. Напротив, есть вещи, которые на письме, к сожалению, не выражаются, нужно перефразировать, чтобы было однозначно. (Посмотрите на последнее предложение: каждые два слова — запятая, какой толк от этот?) Например, "А что тебе это напомнило?". Где подлежащее, а где дополнение? 8)

"Читающий" - тот, который имеет достаточно письменных текстов для их анализа и установления соответствия между устной и письменной речью.
RawonaM, возможно, наши точки зрения ближе, чем вы думаете.
В том-то и дело, что я описывал "идеальную" пунктуацию.
Я хотел сказать: если знаки препинания для чего-то и нужны, то только для сообщения дополнительной информации. В реальной же - сплошь и рядом они избыточны, то есть выводятся из текста.
И в "идеальной" пунктуации знаки препинания, по моему замыслу, разрешают не все неоднозначности, а только те, которые в устной речи некоторым образом разрешаются. Фраза "А что тебе это напомнило?" и в устной речи может быть двузначной.

Цитата: Vlad
Фраза "А что тебе это напомнило?" и в устной речи может быть двузначной.

А фразовое ударение на что?

Цитата: RawonaMТут имелось в виду не про тех, которым переучиваться надо, а про тех, которые в будущем родятся с встроенной грамотностью, мол, им будет не по душе новая пунктуация.

Списываю Ваше "имелось в виду + про" на спешку, а не на плохую наследственность.  

Цитата: RawonaMВ моем понимании грамотность не имеет ничего общего с литературным языком, таким образом слова чё, ложить и слышут совершенно грамотно написаны — другого правильного варианта их написать просто не существует, тем не менее они противоречат правилам СРЛЯ, но грамотность тут ни при чем, т.к. они не нарушают русскую орфографию.

Так значит написанное на листке бумаги "мама мыл рама" -- признак грамотности "писателя"? С орфографией тут все в порядке вроде бы?..

Цитата: VladИными словами, зачем нужна пунктуация, правила употребления которой чисто формальны и никак не соответствуют средствам устной речи?
Более того, мне трудно понять целесообразность таких правил пунктуации, по которым употребление такого-то знака препинания однозначно выводится из текста. Тогда это - избыточность.
И, наоборот, честь и хвала тем знакам препинания, которые устраняют синтаксические и другие неоднозначности.

В принципе, Вы говорите вроде бы верно... Но я вспоминаю институтские занятия по фонетике. Если желаете, проведите такой эксперимент: попросите кого-нибудь прочесть Ваш пост вслух в темпе разговорной речи, запишите звук (в файл или на кассету), а затем прослушайте и проставьте | в местах естественных смысловых пауз. Совпадут ли эти паузы со знаками препинания? Пусть эти предложения почитают Вам разные люди. Сравните паузы.
Например, на мои ухо/язык "по-моему роль пунктуации" произносится без паузы, но запятую мы ставим, потому что зрительно при этом выделяется то, что это Ваше личное мнение. И, как мне "слышится", Вы хотели бы подчеркнуть именно слова "роль пунктуации", а "по-моему" приписали для вежливости изложения.
Но можно произнести и с паузой после "по-моему | роль пунктуации", если необходимо подчеркнуть, что это Ваше особое мнение.
Так что свобода и выразительность просодики вовсе не всегда будет соответствовать унифицированности правил пунктуации.

Мне, честно говоря, знаки препинания "не на месте" очень мешают при чтении, порой порождают двусмысленность. Иногда встречались и фразы типа классического "казнить нельзя помиловать". Сейчас не припомню, не записывала. При моей "врожденной грамотности" я порой с трудом угадываю смысл. Часто мешает отсутствие тире как заменителя части подлежащего, особенно если предложение длинное. Приходится перечитывать все предложение сначала, а иногда и весь абзац.
Так я каждый день мучаюсь со своим начальником, который начал сам набирать на компьютере тексты. Так я мучалась с одной диссертацией, когда ее форматировала и вносила правки.     Просто приходится спрашивать: "А что Вы, собственно, хотите этим сказать?"

Цитата: Maighdean MharaТак значит написанное на листке бумаги "мама мыл рама" -- признак грамотности "писателя"? С орфографией тут все в порядке вроде бы?..  

Это не признак, но умению писать это не противоречит. Тут ошибка не в написании, а в морфологии.

Цитата: Maighdean Mhara

ЦитироватьТут имелось в виду не про тех, которым переучиваться надо, а про тех, которые в будущем родятся с встроенной грамотностью, мол, им будет не по душе новая пунктуация.

Списываю Ваше "имелось в виду + про" на спешку, а не на плохую наследственность.  

Списывайте на плохую наследственность, мне до этого нет никакого дела.

Цитата: Maighdean Mhara
Иногда встречались и фразы типа классического "казнить нельзя помиловать".

Все-таки там должна же быть запятая, или эту крылатую фразу специально без запятой приводят...
Казнить нельзя, помиловать.
Казнить, нельзя помиловать.
Александр III с запятой ведь написал.
Детск.энц. Языкознание стр.237 .

Без запятой -- специально, конечно же. На усмотрение пишущего -- казнить или помиловать.

У меня есть две родственницы, которые в письмах не ставят знаки препинания СОВСЕМ. Письмо начинается с большой буквы и заканчивается точкой. Ну и имена с большой буквы. И так -- одна или две тетрадные страницы.
"...Таня заболела вчера работает на ферме Вася мой внуков деть некуда всегда пьяные потому что мужики-то Аня..."
"...Окна мне починили вчера холодильник сломался было жарко дождь пошел на рынок Коля промок..."
Понять можно лишь перечитывая по два раза. То ли внуки всегда пьяные, то ли дождь на рынок ходит. Своего рода "он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог".
А мне пришлось преодолевать мою плохую наследственность.

Цитата: Maighdean MharaЕсли желаете, проведите такой эксперимент: попросите кого-нибудь прочесть Ваш пост вслух в темпе разговорной речи, запишите звук (в файл или на кассету), а затем прослушайте и проставьте | в местах естественных смысловых пауз. Совпадут ли эти паузы со знаками препинания? Пусть эти предложения почитают Вам разные люди. Сравните паузы.
Например, на мои ухо/язык "по-моему роль пунктуации" произносится без паузы, но запятую мы ставим, потому что зрительно при этом выделяется то, что это Ваше личное мнение. И, как мне "слышится", Вы хотели бы подчеркнуть именно слова "роль пунктуации", а "по-моему" приписали для вежливости изложения.
Но можно произнести и с паузой после "по-моему | роль пунктуации", если необходимо подчеркнуть, что это Ваше особое мнение.
Так что свобода и выразительность просодики вовсе не всегда будет соответствовать унифицированности правил пунктуации.

Maighdean Mhara, без преувеличений, вы мне очень помогли. Именно, помогли найти отличный пример, иллюстрирующий то, о чем я говорил.

Паузы, без сомнения, могут не совпасть. А почему? Потому, что пауза, употребляется ли она сознательно или бессознательно, передает некоторый смысл. Отсутствие паузы будет иметь другой смысл. (В моей терминологии: вы выделили просодическое средство).
Каковы же эти смыслы? А вы их и указываете:
"по-моему | роль пунктуации" - особо подчеркивает, что это мое личное мнение.
"по-моему роль пунктуации" - показывает, что "по-моему" - безликая вводная конструкция, употребляемая для вежливости.
В моей терминологии: вы нашли функцию паузы и ее отсутствия. Понятно, что таких "функций" можно найти очень много. Чтобы их было все же обозримое количество, необходимо обобщение, поиск общих формулировок. Но сейчас это неважно.
И, наконец, вы подсказываете удобный символ | для обозначения... тут мы с вами несколько расходимся. Для вас это обозначение паузы, я предлагаю его закрепить за какой-то из достаточно общих функций паузы. Но это тоже неважно.

А вот что важно. В отличие от запятых, к которым вы привыкли, но которые не выражают вот этих смысловых различий - и потому бесполезны - и потому опускаются "малограмотными" людьми, так как им семантически не соответствует НИЧЕГО, я предлагаю употреблять значок | (или какой-то другой) в зависимости от того, что вы хотите сказать. В моей терминологии: разрешить неоднозначность.

Конечно, это утопия. Но она помогает мне сформулировать отношение к существующей пунктуации. Ее употребление должно быть гибким, сознательным, должно помогать выражать нюансы смысла, а не быть чем-то вроде обязательных твердых знаков на конце некоторых слов в дореволюционной орфографии.

Я никогда не беседовал с немцами. Но мне кажется, что при изучении иностранных языков они испытывают следующее затруднение: как это так, что существительные не выделяются заглавными буквами? Это ужасное неудобство!
Ваше отношение к пунктуации мне кажется аналогичным...

Вы говорите об унифицированности правил пунктуации. Это дело хорошее. Но ведь правила бывают не только типа: "делай так-то", но и типа "если то-то, делай так, в противном случае не делай этого (или делай иначе)".
И, между прочим, такие правила мне кажутся более осмысленными. Ибо во многих случаях они необходимы для того, чтобы мой собеседник или читатель подумал: "Влад сказал/написал так-то. Из двух (трех) возможностей он выбрал именно эту, стало быть, он имел в виду следующее".

Добавлено спустя 15 минут 5 секунд:


Дописываю... не могу остановиться!
Вы приводите примеры:

Цитировать"...Таня заболела вчера работает на ферме Вася мой внуков деть некуда всегда пьяные потому что мужики-то Аня..."
"...Окна мне починили вчера холодильник сломался было жарко дождь пошел на рынок Коля промок..."

Если у Вас сложилось впечатление, что я предлагаю писать эти фразы без знаков препинания, значит, я очень плохо выражаю свои мысли.

Знаки препинания здесь нужны, потому что Ваша тетя или бабушка произносить это вслух будет не монотонно – иначе и на слух Вы ничего не поймете!

Цитата: VladИ, наконец, вы подсказываете удобный символ | для обозначения... тут мы с вами несколько расходимся. Для вас это обозначение паузы, я предлагаю его закрепить за какой-то из достаточно общих функций паузы. Но это тоже неважно.

В фонетике это вроде бы и есть знак просодической паузы ().

Цитата: VladА вот что важно. В отличие от запятых, к которым вы привыкли, но которые не выражают вот этих смысловых различий - и потому бесполезны - и потому опускаются "малограмотными" людьми, так как им семантически не соответствует НИЧЕГО, я предлагаю употреблять значок | (или какой-то другой) в зависимости от того, что вы хотите сказать. В моей терминологии: разрешить неоднозначность.

Анархия -- мать порядка?

Мое личное мнение -- я не считаю, что запятые бесполезны. Запятые и точки пишутся в нижней части строки, не перегораживая строку (как |) и не мешая. Даже для выделения важного слова (слов) пользуются подчеркиванием. К тому же символ "|" будут путать с "!".

И еще хочу заметить, что просодика (произношение, говорение) -- просодикой, а написание -- написанием. Это не слуховое, а зрительное восприятие. Тут знаки препинания помогают разделять основные смысловые фрагменты предложения: делят сложное предложение на простые (подлежащее -- сказуемое), отмечают вводные слова (эмоциональный орнамент, модальность), основную цель и ведущую интонацию фразы: вопросительную, повествовательную или восклицательную.
И опять же -- при говорении мы активно пользуемся первой сигнальной системой -- мимикой, жестами. Монотонности не получается, разве что у специально обученных людей -- артистов. А при письме действуют другие законы. В нашем распоряжении несколько десятков буквенных знаков, цифр и знаков препинания. У нас в письменных текстах все сплошь условности.

Сделать пунктуацию более гибкой, конечно, можно. (И привыкнуть к этому -- тоже ) Но восприятие текста не должно при этом ухудшаться до писем моей тети.
Я бы лично не ставила пунктуацию в зависимость от просодики, но лишь чуть сократила бы употребление запятых.

Цитата: VladЯ никогда не беседовал с немцами. Но мне кажется, что при изучении иностранных языков они испытывают следующее затруднение: как это так, что существительные не выделяются заглавными буквами? Это ужасное неудобство!
Ваше отношение к пунктуации мне кажется аналогичным...

Именно так. Графическое восприятие (та самая "врожденная грамотность" ) -- привычная кодировка/раскодировка языковых символов. Если коды (символы) изменяются, то это влияет на скорость восприятия. Однозначно! (с) Жириновский.

Цитата: VladВы приводите примеры:
...
Если у Вас сложилось впечатление, что я предлагаю писать эти фразы без знаков препинания, значит, я очень плохо выражаю свои мысли.

Нет, я так не думаю. Эти примеры я привела как одну из крайностей, просто для иллюстрации. Но таких примеров повсюду достаточно. Например: "Скажи нет наркотикам!" Почему бы не выделить "нет" как цитату или прямую речь -- в кавычки, с большой буквы, с восклицательным знаком? "Скажи "Нет!" наркотикам!" Так было бы выразительнее. Да и в речи автор слогана наверняка именно так и выделит это "нет". Просто не хотел связываться с непонятными ему "закорючками".
И все же, думаю, худший вариант -- обильное и совершенно нелогичное употребление знаков препинания.

Немного вернусь к началу темы.

Что до звательного падежа, то старый звательный русские уже практически не воспринимают.

В газете читал что-то такое:

Я взмолилась: "Господи, отведи!". И Господи услышал...

Один человечек добрый на форуме мне такое написал:

один святой старче мне говорил...

Сколько я ему не втолковывал, что старче - это звательный падеж от старец, что такое его употребление - безграмотное искажение языка, все без толку. Он так меня и не понял...

Ну, так же иногда пафосно выдают: Владимир был великий княже

Звательная форма теперь воспринимается просто как некий архаизм именительного падежа.

А всё-таки, если среди падежей русского языка звательного нет, к какому относят сейчас? К именительному получается?

Цитата: GeistА всё-таки, если среди падежей русского языка звательного нет, к какому относят сейчас? К именительному получается?

Для не-специалистов "старче", "отче" и "княже" -- особенность церковнославянского или древнерусского. А "Тань!" и "Вань!" нам в школе объясняли как просторечное употребление имен. О звательном падеже никто не говорит. Говорят -- нужно называть человека (имя, обращение) в именительном падеже, а усечение окончаний есть результат небрежного произношения.
Аналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику".

Цитата: IskandarНемного вернусь к началу темы.

Что до звательного падежа, то старый звательный русские уже практически не воспринимают.

В газете читал что-то такое:

Я взмолилась: "Господи, отведи!". И Господи услышал...

Один человечек добрый на форуме мне такое написал:

один святой старче мне говорил...

Сколько я ему не втолковывал, что старче - это звательный падеж от старец, что такое его употребление - безграмотное искажение языка, все без толку. Он так меня и не понял...

Ну, так же иногда пафосно выдают: Владимир был великий княже

Звательная форма теперь воспринимается просто как некий архаизм именительного падежа.

Подобно "ложить", "ухи" воспринимается как норма...

Старый звательный - это высокий стиль, которым надо уметь пользоваться.

Цитата: Maighdean MharaАналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику".

Но заметьте, мы и не говорим "в носе", "на лбе", "на мосте". Называть это рядом исключений, это хорошее упрощение для школы. Так делают когда нельзя сказать, что это неправильно (как в случае с новозвательным).

Цитата: Maighdean MharaАналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику".

Не понял. А когда такие формы "на столу", "на холодильнику" были употребимы вообще, чтобы это стало "атавизмом"?

Что за такое вообще этот особый "местный падеж"? По функциям абсолютно идентичен предложному (который на самом деле и есть местный). Формы происходят из местного падежа U-склонения (сынъ-сыну-сынови-сынъмь-сыну...), в то время как "обычные" формы предложного/местного падежа - из местного падежа О-склонения. С чего тут можно вывести "особый падеж"?

Кстати, что касается винительного падежа, то единственная форма, которая все еще подтверждает его самостоятельный статус - это форма первого склонения типа лиса-лису. Во всех остальных случаях в качестве винительного используются формы именительного или родительного падежа. Исчезнет эта форма и не будет в русском никакого аккузатива, как оно в осетинском, где куча других падежей.

Берегите лису!

Цитата: Iskandar
Кстати, что касается винительного падежа, то единственная форма, которая все еще подтверждает его самостоятельный статус - это форма первого склонения типа лиса-лису. Во всех остальных случаях в качестве винительного используются формы именительного или родительного падежа. Исчезнет эта форма и не будет в русском никакого аккузатива, как оно в осетинском, где куча других падежей.

Не согласен. А как же "человек / человека" ? (Вообще, кстати, Ваш пример неудачен как раз потому, что "лиса" - одушевленное существительное, лучше выглядел бы пример "доска / доску".)

Ну-ну... Это как риторические вопросы:  (вин.пад.) трупа или труп? Мертвеца или мертвец? Я съел рака (значит он ещё он жив) и я съел рак (только когда сварили).
Винительный падеж стался заменяться родительным из-за путаницы, что считать дополнением (типа "Ярослав видит сын" - кто кого видит?). Но мертвец-то знай себе лежит и никаких вроде бы переходных действий не совершает. Мертвец - неодушевлённый, а склоняется как одушевлённый. Что за чертовщина такая?

Цитата: GeistНу-ну... Это как риторические вопросы: (вин.пад.) трупа или труп? Мертвеца или мертвец? Я съел рака (значит он ещё он жив) и я съел рак (только когда сварили).

Почему риторические? Берешь смотришь в тексты или спрашиваешь у носителей, как они употребляют, получаешь реальный ответ.

Цитата: GeistНо мертвец-то знай себе лежит и никаких вроде бы переходных действий не совершает. Мертвец - неодушевлённый, а склоняется как одушевлённый. Что за чертовщина такая?

Почему же неодушевленный? Мертвец — это человек, хотя и мертвый. А труп — это тело. Много раз уже об этом говорили, никакой чертовщины.