Лингвофорум

Цитата: RawonaM

Цитата: Maighdean MharaНеужели это когда-нибудь тоже станет нормой?...

ИМХО, просто нужно провести реформу и в пунктуации. Убрать такое обилие запятых ("правильных" запятых), все равно они только мешают, тогда исчезнут и эти лишние.

Не надо проводить. Сейчас запятая означает осмысленную паузу. Просто некоторые делают неосмысленные, — чтобы понять, чё говорить дальше. Если запятые убрать, люди с врождённой грамотностью начнут путаться сами.

Статистика яндекса:
чё: 25693221
что: 1389659280
шо: 4215793.
чо: 3346963
Ну конечно. В Инете же одни лингвисты.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaM

Цитата: Maighdean MharaНеужели это когда-нибудь тоже станет нормой?...

ИМХО, просто нужно провести реформу и в пунктуации. Убрать такое обилие запятых ("правильных" запятых), все равно они только мешают, тогда исчезнут и эти лишние.

Не надо проводить. Сейчас запятая означает осмысленную паузу. Просто некоторые делают неосмысленные, — чтобы понять, чё говорить дальше. Если запятые убрать, люди с врождённой грамотностью начнут путаться сами.

Врожденная грамотность — это миф, так же как и осмысленность пауз (это вы сейчас придумали?). Русские запятые означают не паузы, а указывают на синтакические связи, иногда это может совпадать и с паузами.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Цитата: GeistСтатистика яндекса:
чё: 25693221
что: 1389659280
шо: 4215793.
чо: 3346963
Ну конечно. В Инете же одни лингвисты.

Не понял, этим вы что хотели показать? Ну и как вы напишите слово [ч'о] и [шо], если вам надо будет?

Цитата: RawonaMВрожденная грамотность — это миф, так же как и осмысленность пауз (это вы сейчас придумали?). Русские запятые означают не паузы, а указывают на синтакические связи, иногда это может совпадать и с паузами.

То есть у вас врождённой грамотности нет, как я понимаю...

К статистике добавлю: поиск только в русском по гуглу дал 238 тысяч што и 538 тысяч че.

Добавлено спустя 2 минуты:

+ 2580 чьто, 596 щто и 19200 щё по всей сети.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

6140000 = сейчас
406000 = щас
84700 = счас
859 = сичас
2070 = щяз
4070 = щяс
25700 = щаз

Цитата: Vertaler van TekstenТо есть у вас врождённой грамотности нет, как я понимаю...

А у вас есть? Хотите повылавливаю ваши ошибки, для интереса?
На самом деле, когда я учился в школе в СССР, а потом в Украине, мне говорили, что у меня врожденная грамотность. Ну и куда этот "дар" улетучился после десяти лет перерыва, интересно мне? Ерудна это все.
И потом, чего вы глаза выпучили? Что я не так сказал?

Цитата: RawonaMА у вас есть?

Есть.

Цитата: RawonaMХотите повылавливаю ваши ошибки, для интереса?

Давайте. Только это на 95% будут либо опечатки, либо что-то типа «хушь плачь».

Цитата: RawonaMНа самом деле, когда я учился в школе в СССР, а потом в Украине, мне говорили, что у меня врожденная грамотность. Ну и куда этот "дар" улетучился после десяти лет перерыва, интересно мне?

Значит, вы мало пишете на русском (точнее, писали). Я же живу в России, хотя и хочу обратно свалить...

Цитата: RawonaMИ потом, чего вы глаза выпучили? Что я не так сказал?

Вы сказали, что это миф.

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьНа самом деле, когда я учился в школе в СССР, а потом в Украине, мне говорили, что у меня врожденная грамотность. Ну и куда этот "дар" улетучился после десяти лет перерыва, интересно мне?

Значит, вы мало пишете на русском (точнее, писали).

Ну и что? А как тогда эта "врожденность" работает? Только если много пишешь, тогда она и действует? Хорошая врожденность

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьИ потом, чего вы глаза выпучили? Что я не так сказал?

Вы сказали, что это миф.

Ну давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность?

Цитата: RawonaMНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность?

Еге. Называете мифом, а у самих даже определения нет.

Цитата: RawonaMНу и что? А как тогда эта "врожденность" работает? Только если много пишешь, тогда она и действует? Хорошая врожденность

Если мало пишешь, она перестаёт действовать.

Цитата: RawonaMНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность?

Цитата: отут хтосьТак и утверждение «у этого человека врождённая грамотность» означает, во-первых, что этот человек умеет писать без ошибок и, во-вторых, что, к нашему восхищению, эта его способность — врождённая грамотность — происходит не из знания и применения правил, а из интуиции.

Цитата: Vertaler van Teksten
Я же живу в России, хотя и хочу обратно свалить...

Не плюй в колодец...

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность?

Еге. Называете мифом, а у самих даже определения нет.

И что?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMНу и что? А как тогда эта "врожденность" работает? Только если много пишешь, тогда она и действует? Хорошая врожденность

Если мало пишешь, она перестаёт действовать.

Ага, все ясно. Вот например, когда машиной кто-то быстро и легко учится управлять, это врожденные водительские права?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность?

Цитата: отут хтосьТак и утверждение «у этого человека врождённая грамотность» означает, во-первых, что этот человек умеет писать без ошибок и, во-вторых, что, к нашему восхищению, эта его способность — врождённая грамотность — происходит не из знания и применения правил, а из интуиции.

Давайте конкретнее: что значит без ошибок?
Ладно, я сам отвечу. Определение примерно такое: врожденная грамотность — это способность писать по своду правил орфографии и пунктуации русского языка, принятых в действие в 1956-ом году, при незнании этих самых правил.
Теперь подумаем научно, как такое возможно. Рассмотрим такой вариант: способность угадывать правильное написание полностью врожденно. Думаю, эта версия сразу отпадает, ибо не думаете ли вы, что в ДНК были заложены правила 1956-ого года?

По-моему, это можно объяснить только так: человек с "врожденной грамотностью", на самом деле имеет способности:
1) хорошо запоминать графический образ слова.
2) проводить аналогии к незнакомым словам.
3) забывать, каким образом он научился делать то, что умеет.

Думаю этого достаточно. Небольшой практический экперимент может показать, что никакая она не "врожденная", достаточно дать такому человеку слова, которые составляют исключения из общих правил и подчиняются частным, а также слова, которых он не знает и их написание невозможно вычислить с помощью аналогии.

Если вы это называете врожденностью, тогда нужно ввести термины "врожденная способность к езде на велосипеде/машине/лошади", "врожденная способность стрелять" и еще кучу других "врожденностей".

П.С. Есть тут одна, тоже с "врожденной" грамотностью, пункт 2 сработал хорошо, только он ее и подвел. Это был, так сказать, природный эксперимент.

Цитата: RawonaMДавайте конкретнее: что значит без ошибок?
Ладно, я сам отвечу. Определение примерно такое: врожденная грамотность — это способность писать по своду правил орфографии и пунктуации русского языка, принятых в действие в 1956-ом году, при незнании этих самых правил.
Теперь подумаем научно, как такое возможно. Рассмотрим такой вариант: способность угадывать правильное написание полностью врожденно. Думаю, эта версия сразу отпадает, ибо не думаете ли вы, что в ДНК были заложены правила 1956-ого года?

У меня с моей «врождённой грамотностью» постоянно возникали споры, почему надо перед перечислением ставить двоеточие и ещё по всяким мелочам. {При этом я уверен, что ни один «не филолог» не сможет меня обвинить в ошибке, если я напишу там тире.} Но: только по пунктуации. Слова в русском языке более-менее соответствуют своему если не фонетическому, то фонематическому образу (в то время как, напр., в голландском фонематически корень в maak и maken одинаков).

Цитата: RawonaMПо-моему, это можно объяснить только так: человек с "врожденной грамотностью", на самом деле имеет способности:
1) хорошо запоминать графический образ слова.
2) проводить аналогии к незнакомым словам.
3) забывать, каким образом он научился делать то, что умеет.

Думаю этого достаточно. Небольшой практический экперимент может показать, что никакая она не "врожденная", достаточно дать такому человеку слова, которые составляют исключения из общих правил и подчиняются частным, а также слова, которых он не знает и их написание невозможно вычислить с помощью аналогии.

Ну да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.  

Цитата: RawonaMЕсли вы это называете врожденностью, тогда нужно ввести термины "врожденная способность к езде на велосипеде/машине/лошади", "врожденная способность стрелять" и еще кучу других "врожденностей".

Цитата: RawonaMП.С. Есть тут одна, тоже с "врожденной" грамотностью, пункт 2 сработал хорошо, только он ее и подвел. Это был, так сказать, природный эксперимент.

Так-так, а поподробнее?

Думаю, Равонама могло бы убежить вот что: многие носители называют такое явление именно врождённой грамотностью, а не будет же Равонам объяснять носителям (ага!), как им говорить?

Цитата: Станислав СекиринДумаю, Равонама могло бы убежить вот что: многие носители называют такое явление именно врождённой грамотностью, а не будет же Равонам объяснять носителям (ага!), как им говорить?

Я совершенно не понял, что вы сказали. Может, если носители называют Землю центром вселенной, мы не будем их убеждать, что она вертится вокруг солнца?

Мне кажется, мои идеи насчет языка никак не становятся более понятными, сколько бы я про это ни говорил. Все-таки нужно подробный опус написать.

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

А если они так и не могут её приобрести?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

А если они так и не могут её приобрести?

Кто они? Я говорю, что люди с "врожденной" грамотностью на самом деле ее приобретают, а не рождаются с ней, а вы мне про что?

Ну что не рождаются с ней — это понятно. Но для них, в отличие от людей с отвутствием в. г., на первом месте фонематический образ слова, а не фонетический.

Цитата: RawonaMМне кажется, мои идеи насчет языка никак не становятся более понятными, сколько бы я про это ни говорил. Все-таки нужно подробный опус написать.

Давайте.

Цитата: RawonaMЯ совершенно не понял, что вы сказали. Может, если носители называют Землю центром вселенной, мы не будем их убеждать, что она вертится вокруг солнца?

Конечно, будем. То-есть вы, может, будете, а мне по барабану, что там люди об астрономии думают. Но вот если мы начнём требовать, чтобы люди перестали говорить "солнце село" и "солнце встало", люди будут, ИМХО, иметь полное право послать нас к чёрту.

Цитата: RawonaMНет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

Вот тут я тоже спорить не стану.

Цитата: Vertaler van TekstenНу что не рождаются с ней — это понятно. Но для них, в отличие от людей с отвутствием в. г., на первом месте фонематический образ слова, а не фонетический.

А вот это просто глупость, простите. Для начала: вы что, придерживаетесь теории МФШ? В любом случае, во-первых, дело не только в редукции гласных, а также и, например, в слитном/раздельном написании, которое далеко не всегда имеет правило и еще кучу вещей. В орфографии и пунктуации нет никакой особой логики, к тому же, в ней куча исключений. Заря-з́ори, как это сочитается вода-в́оды? А почему в собаке о? Ферталер, вы еще одну вещь выдумали сейчас, что, мол, у "избранных" как-то по другому система письма построена. Ничего подобного нет, я уже сказал, как работает эта "врожденность". Это так же, как и жизнь зарождается в банке с тряпками и зерном.

Ладно, я устал, завязываю.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьНет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

Вот тут я тоже спорить не стану.

Ну так а с чем вы вообще спорили?

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьЯ совершенно не понял, что вы сказали. Может, если носители называют Землю центром вселенной, мы не будем их убеждать, что она вертится вокруг солнца?

Конечно, будем. То-есть вы, может, будете, а мне по барабану, что там люди об астрономии думают. Но вот если мы начнём требовать, чтобы люди перестали говорить "солнце село" и "солнце встало", люди будут, ИМХО, иметь полное право послать нас к чёрту.

Совершенно верно. Но мы же при описании астрономии не будем писать, что солнце встает и садится. Так же и говоря про письмо, мы не будем говорить про "врожденную грамотность". А вообще, все началось с того, что якобы другая пунктуация будет путать тех, кто рождается с встроеной (билт-ин)! Типа, видимо Ферталер думает, что английскую, допустим, пунктуацию, люди с врожденной грамотностью через силу осваивают, ибо она противоречит их интуиции. Короче, думаю тут больше нечего говорить.

Цитата: RawonaMА вот это просто глупость, простите. Для начала: вы что, придерживаетесь теории МФШ? В любом случае, во-первых, дело не только в редукции гласных, а также и, например, в слитном/раздельном написании, которое далеко не всегда имеет правило и еще кучу вещей. В орфографии и пунктуации нет никакой особой логики, к тому же, в ней куча исключений. Заря-з́ори, как это сочитается вода-в́оды? А почему в собаке о?

Фонетика и фонематика — разные вещи. Напишите мне, пожалуйста, фонематический образ слова «собака». Я уверен, что это будет не [sVbaka], а что-то другое.

ЦитироватьЛадно, я устал, завязываю.

Я тоже. >Кстати, это может и от IQ зависеть.<

ЦитироватьТипа, видимо Ферталер думает, что английскую, допустим, пунктуацию, люди с врожденной грамотностью через силу осваивают, ибо она противоречит их интуиции. Короче, думаю тут больше нечего говорить.

Люди с родным русским — да. У русского и английского разные интонации.

Цитата: Vertaler van TekstenФонетика и фонематика — разные вещи. Напишите мне, пожалуйста, фонематический образ слова «собака». Я уверен, что это будет не [sVbaka], а что-то другое.

Ферталер, думаю, чт́о такое фонетика и фонология, я лучше вашего знаю. А теперь пойдите и посмотрите, какая фонема в слове «собака», по любой школе.

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьЛадно, я устал, завязываю.

Я тоже. >Кстати, это может и от IQ зависеть.<

Именно. Поэтому этим делом и хвастаются, подразумевая под этим, что "я умнее". Только это именно может зависеть. Дело в памяти, особенно в зрительной.

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

А если они так и не могут её приобрести?

Кто они? Я говорю, что люди с "врожденной" грамотностью на самом деле ее приобретают, а не рождаются с ней, а вы мне про что?

Ну вы о чем тут спорите-то ва-а-аще?
Ну холера ясна, "врожденная грамотность" -- это не генетический термин, а идиома. Так же, как и "впитать с молоком матери" какую-либо способность -- это не область науки о питании младенцев.

Врожденной называют грамотность, понятно, приобретенную в нежном детском возрасте. В основном путем чтения "грамотных" книг. Если грамотность приобретается путем зазубривания правил, то она уже не считается врожденной (это и иностранец так может) и утрачивается очень быстро при отсутствии языковой практики.
Кстати, "шо" и "чево" -- это тоже взято из художественной литературы, и для грамотного человека это определенный стиль, в данном длучае -- пониженный (иногда -- завышенный), которым тот человек пользуется в свое удовольствие для выражения своих эмоций.
А для неграмотного (или, например, для иностранца) -- просто часть русского языка, которую он лепит в любом контексте.
Нынче дети читают маловато, в основном англицизированные рекламные слоганы и тексты в интернете. Отсюда и упадок грамматических нравов... :-(
Читаю на стенде рекламу о Федеральной целевой программе по компьютеризации всей страны, а ниже -- реклама Горбушки о компьютерах и "перЕферии". Может, надо не о компьютеризации думать, а о грамотности?

А врожденную грамотность не пропьешь. Ошибки бывают, но человек "врожденно грамотный" ошибается либо от волнения, либо в спешке (очепятки), и его часто мучает комплекс, что что-то "не так". И тогда этот человек пишет письма по адресу: Лингвофорум, Русский язык.

Я думаю надо разобраться всё-таки с определением, так сказать с понятием, врождённой грамотности.
В этом словосочетании уже присутствует неточночть её сущности. На самом деле имеется в виду "чутьё", которое человек получает не с рождения, а вместе с тем, как учится говорить, может быть даже раньше, чем начнёт говорить.
Я всё-таки склонен считать, что на это в первую очередь влияют родители - их речь.

Итак, моё определение: врождённая грамотность - это способность почти (!) на 100% угадывать написание слов, при этом вы не можете сформулировать правило. Эта способность не зависит от реформ орфографии, так как способна подстроится при первой встрече (в школе) с этими правилами.

Это способность не 100%-ная, так как здесь присутствует фактор удачночти-неудачности правил орфографии.

У меня, к примеру, наблюдается обратное - врождённая неграмотность - при знании правил, мне хочется подсознательно написать иначе.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Цитата: Maighdean Mhara
Врожденной называют грамотность, понятно, приобретенную в нежном детском возрасте. В основном путем чтения "грамотных" книг.

Хороший довод...
Если ребёнок читает много книг до изучения правил, то он вырабатывает сам в себе это "чутьё".

Цитата: AkellaНа самом деле имеется в виду "чутьё", которое человек получает не с рождения, а вместе с тем, как учится говорить, может быть даже раньше, чем начнёт говорить.

Ну это вряд ли, что раньше. До говорения может развиваться произношение. Ребенок привыкает к определенному способу артикуляции. Исподволь -- изучение лексики. На этом этапе о грамматике (сложении фраз, словосочетаний) речи еще не идет, это чуть позже. Да и то сильно зависит от родителей. Некоторые понимают ребенка с полуслова и не дают ему научиться складывать слова. Реагируют, не дожидаясь.
А "чутьё" тут можно сказать, но это уже не только к грамотности относится, термин "уплывает".

Цитата: AkellaЯ всё-таки склонен считать, что на это в первую очередь влияют родители - их речь.

Готова поспорить, что нет. В первую очередь -- именно книга. Это я заметила давно, начиная со своих одноклассников. Часто бывает, что родители не отличаются особой грамотностью речи, а дети, "глотающие" книгу за книгой, говорят и пишут правильно, поправляют родителей.
"Я сама была такая триста лет тому назад...." (с) Черепаха Тортила.

Цитата: AkellaИтак, моё определение: врождённая грамотность - это способность почти (!) на 100% угадывать написание слов, при этом вы не можете сформулировать правило. Эта способность не зависит от реформ орфографии, так как способна подстроится при первой встрече (в школе) с этими правилами.

Верно, но с поправочкой: не "угадывание" написания слов, а четкий графический образ, запечатленный из когда-то прочитанного текста.
Если текст правильный -- то и запечатленный образ будет правильным. Если нет -- то звиняйте!..
А правила -- дело десятое. Они появляются иногда "несвоевременно". Я, например, начала читать с пяти лет, а в школу пошла с семи. При этом изучение правил началось даже позже. Так я к тому времени и без правил четко знала, как это пишется. Ну а когда мне это еще и крупными буквами на доске написали, да сказали, что ТАК -- ПРАВИЛЬНО, то это уже -- на всю жизнь. ЖИ-ШИ, ЧУ-ЩУ и т.д.

Реклама риэлтерской фирмы: "Квартиры в новом доме, гаражы." :-(

Цитата: AkellaУ меня, к примеру, наблюдается обратное - врождённая неграмотность - при знании правил, мне хочется подсознательно написать иначе.

Это вообще не врожденная, а зазубренная. Зубрилка! Зубрилка!

Цитата: Maighdean MharaНу вы о чем тут спорите-то ва-а-аще?  
Ну холера ясна, "врожденная грамотность" -- это не генетический термин, а идиома. Так же, как и "впитать с молоком матери" какую-либо способность -- это не область науки о питании младенцев.  

Это вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Цитата: Maighdean MharaВрожденной называют грамотность, понятно, приобретенную в нежном детском возрасте. В основном путем чтения "грамотных" книг. Если грамотность приобретается путем зазубривания правил, то она уже не считается врожденной (это и иностранец так может) и утрачивается очень быстро при отсутствии языковой практики.

И "врожденная" утрачивается.

Цитата: Maighdean Mharaграмотностью речи

Постоянно слышу это бессмысленное выражение. Не может быть грамотной речи. Говорить "правильно" ничего общего с грамотностью не имеет.

Цитата: Ушаков, 'грамотность'1. Уменье читать и писать. Распространение грамотности в стране.