Лингвофорум

  Собственно, не во многоверии ли причина?

 В отсутствии антизападной идеологии и вменяемой власти. Та же Малайзия вроде мусульманская, но ислам ей не мешает европеизироваться.  На другом конце исламского мира таковым мне видится  Тунис. Эти две страны более европеизированные, чем такие буддийско-анимистские  страны как  социалистические Вьетнам и Лаос. Таиланд тоже успехи на пути  европеизации делает. Ему повезло, что у него не было своего товарища Мао-Кима-Хо, или, спаси Господи, Брата №1

Я имел в виду в отсутствии антизападной идеологи и наличии вменяемой власти

У восточноазиатов очень выражена такая черта - подражательство Западу. Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому

Эффект Люцифера?

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
У восточноазиатов очень выражена такая черта - подражательство Западу. Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Еще как. В СССР с упоением слушали "Скорпионс", читали Ремарка, советских спортсменов начали уже  70- экипировать "Адидасом", у Брежнева  в автопарке стоял "Опель", и кто не мечтал о "Мерседесе" или хотя бы настоящих адидасовских кроссовках? Кто отказался бы посетить ФРГ?

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Ну так и стиляги-запорожцы наряжались в шаровары по турецкой моде, хотя с турками преимущественно воевали. (Тут, правда, возможен намек на трофейное/награбленное происхождение казачьих одеяний — что на побежденном враге было, то на себя и надели).

Цитироватьнаряжались в шаровары по турецкой моде, хотя с турками преимущественно воевали. (Тут, правда, возможен намек на трофейное/награбленное происхождение казачьих одеяний — что на побежденном враге было, то на себя и надели).

— Как и с привозом женщин для продолжения роду-племени. Вряд ли они это из-за желания подражать делали (чтобы и самим быть похожим на воюемых). Тоже мода.

Цитата: true от января  6, 2022, 11:38

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому

Эффект Люцифера?

Нежелание возвращаться в довоенную Японию

ЦитироватьВ отсутствии антизападной идеологии и вменяемой власти.

— Но вот, кстати, средний индус будет менее европеизирован, чем средний северокореец, живущий по европейцу Марксу–Энгельсу. Невзирая на знание португальского и английского. Вроде, и власти в Индии всегда было меньше, и антизападничества и там, и там было навалом, а Индия скорее похожа на арабские страны: названия перенимает (навроде касты), а сущности не меняет. Может, есть связь с руральностью конкретной страны̀.
Едва ли это связано с тем, что индусам нечего стремиться к Европе: часть из них и так-мол арийцы.

Цитата: true от января  6, 2022, 11:38

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому

Эффект Люцифера?

стокгольмский синдром

Цитата: ta‍criqt от января  6, 2022, 11:59

ЦитироватьВ отсутствии антизападной идеологии и вменяемой власти.

— Но вот, кстати, средний индус будет менее европеизирован, чем средний северокореец, живущий по европейцу Марксу–Энгельсу. Невзирая на знание португальского и английского. Вроде, и власти в Индии всегда было меньше, и антизападничества и там, и там было навалом, а Индия скорее похожа на арабские страны: названия перенимает (навроде касты), а сущности не меняет. Может, есть связь с руральностью конкретной страны̀.
Едва ли это связано с тем, что индусам нечего стремиться к Европе: часть из них и так-мол арийцы.

корейцы вообще как то очень легко ассимилируются - второе поколение уже ни слова на своём языке

Цитироватькорейцы вообще как то очень легко ассимилируются - второе поколение уже ни слова на своём языке

— Я сначала подумал, вы про китаизацию давнишнюю, а это да, тоже имеется. Среднеазиатские корейцы и их потомки далеко не все знают родной (читай, этнический). Хотя, впротчем, дунгане тоже.

Восточноазиаты не европеизируются, а перенимают из западной культуры то, что рационально и, в целом, надкультурно. Условно, если покопаться, то у современной повседневной одежды а ля футболок и джинс можно найти элементы, связывающие её именно с западной традицией покроя, пошива т. п, но, в первую очередь, это одежда практичная, и для многих людей традиционных культур (в том числе и "глубинных", традиционных европейцев на определённых этапах) ассоциируется с "прогрессом". На этой "фантиковой" стороне у восточноазиатов нет фетиша. А вот более глубинные понятия западной цивилизации, воплощающие конкретно их, западное видение общечеловеческих ценностей, или вообще чисто их западные заморочки, со скрипом заимствуется даже более близкими к Западу соседями, не говоря уже о восточноазиатах. Фантики заимствуется легко (особенно в условиях, когда запад является ролевой моделью для других), что-то менее поверхностное адаптируется на свой лад, а наиболее глубинное идёт лесом.

Грубо, если бы флагманом прогресса была Восточная Азия, аналогичным образом эти процессы, наверно, действовали бы в противоположную сторону.

Цитата: злой от марта 26, 2023, 12:37Грубо, если бы флагманом прогресса была Восточная Азия, аналогичным образом эти процессы, наверно, действовали бы в противоположную сторону.

Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун. Их проблема была в тяготении к изоляции. Изоляция ведёт к стагнации, что относительно общемирового развития означает деградацию. На фоне этого вечного стремления замкнуться в себе даже великие морские путешествия Чжэн Хэ ни к чему не привели.

Лучшие европейские цивилизации и лучшие азиатские цивилизации совсем не аналогичны.

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Изоляция ведёт к стагнации, что относительно общемирового развития означает деградацию.

А как Вы считаете, это некая универсалия, то есть то, что применимо в любых условиях, или всё же иногда лучше отгородиться от тлетворной глобализации?

Цитата: Un Ospite от марта 26, 2023, 16:08А как Вы считаете, это некая универсалия, то есть то, что применимо в любых условиях, или всё же иногда лучше отгородиться от тлетворной глобализации?

От "тлетворной" глобализации сейчас даже масаи отгородиться не смогут.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28У восточноазиатов очень выражена такая черта - подражательство Западу. Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Японцы знают, что они проиграли в неправой войне.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением

Как относятся японцы к бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки.

Хиросима, Нагасаки и загадка отношения японцев к США
Загадка отношений и память ужаса: почему японцы приняли Хиросиму и Нагасаки
Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки

И так далее.

Я тут много думал на обозначенную тему, и пришёл к выводу, что дело в том, что технология, кем бы она ни была изобретена, после своего изобретения начинает жить своей жизнью. Причём это относится не только к вещам, но и к любым воспроизводимым человеческим действиям. Отдельная история - культурные паттерны, усваиваемые в раннем детстве. В качестве "истинной" европеизации я бы рассматривал только последнее. Для примера: теория марксизма легко адаптируется к восточноазиатским реалиям: тезис "пролетариат должен отобрать власть у буржуазии" "округляется" до "люди труда должны забрать власть у богачей, которые на них наживаются", и этот тезис уже прекрасно "садится" на восточноазиатскую специфику, самая суть которой - организованный труд больших масс людей. Это - заимствование технологии без заимствования культурной специфики. А вот если китайским детям начинают рассказывать сказки про европейских принцесс и благородных рыцарей как про что-то "своё" - это уже культурная вестернизация. Но это не особо и наблюдается. Что-то, как упомянутые в теме японские "стиляги", следующие в фарватере американского стиля - это где-то карго-культ, где-то - элемент протеста против насаждения "традиционных ценностей", где-то просто людей такой образ жизни привлекает своей эмоциональной стороной, он им "по душе". Такие вещи часто именно на протесте делаются. Аналогично в СССР слушали западный рок - тоже пример вестернизации, хотя и более культурно близкой.

Короче всё равно, культурная прошивка тяжело заимствуется, в отличие от технологий.

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун.

На соседей тогда Китай мощнейшее влияние оказывал - Корея, Япония, Вьетнам именно в тот период очень сильно "китаизировались". Да и Европа несколько позже стала заниматься культурной экспансией, это не какое-то имманентное свойство европейской цивилизации, как мне кажется. До этого греки и римляне, конечно, влияли на соседние народы, но тоже не сказать, что стремились свою культуру везде разнести, скорее другие тянулись к ним в силу притягательности.

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:09

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун.

На соседей тогда Китай мощнейшее влияние оказывал - Корея, Япония, Вьетнам именно в тот период очень сильно "китаизировались". Да и Европа несколько позже стала заниматься культурной экспансией, это не какое-то имманентное свойство европейской цивилизации, как мне кажется. До этого греки и римляне, конечно, влияли на соседние народы, но тоже не сказать, что стремились свою культуру везде разнести, скорее другие тянулись к ним в силу притягательности.

Да, японская культура в целом выросла из китайской, собственно это законсервированная версия китайской культуры, которую затем слегка вестернизировали. Например когда из-за периода похолодания китайцы перестали есть и спать на полу, японцы продолжили.

Про корейскую и вьетнамскую не знаю, предполагаю там так же.

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:03Для примера: теория марксизма легко адаптируется к восточноазиатским реалиям: тезис "пролетариат должен отобрать власть у буржуазии" "округляется" до "люди труда должны забрать власть у богачей, которые на них наживаются", и этот тезис уже прекрасно "садится" на восточноазиатскую специфику, самая суть которой - организованный труд больших масс людей.

Марксизм плохо годится для примеров из-за его гегельянского двоемыслия. В теории марксисты делали ставку на промышленно развитые богатые прогрессивные капиталистические страны, но по факту марксисты совершали перевороты в бедных консервативных аграрных полуфеодальных странах, и рабочизм автоматически отваливался.

Исключение здесь пожалуй только сама родина марксизма, Германия, но марксисты там обосрались по полной едва успев начать.