Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Я родился в Тверской

ЦитироватьВо́сшемдесьъть пя́ть. В ави́н тяпло́ наклада́л. Пе́сшни зжна́ю, уси́ сштари́нны успо́мню. В Маскву́ хади́л чяты́ре ра́за, у Ри́гу хади́л, усё пяшко́м. С тэй вярёўки во́ кака́я палучя́ецца вярёўка. Упина́ли у пя́лки,рисава́ли. Кружэва́ вязу́ть, ма́ленька де́въчька,а вязёть. У мужука́х хура́шэк не было́, ша́пки рага́стыйе,с уша́ми, ша́пки на чяты́ре угла́ буты́лкъй вы́сманить — — ло́ская крашани́на ста́неть.. Ни дуге́, ни ло́шъди нет. Хве́рзи наси́ли,пу́гоўки бы́ли, балахо́н бе́лый с то́цы. Я не зжна́л, што пу́ля в зжаты́лък пападе́ть. С чи́м ты хади́л на вайну́ Я не люби́л папо́ў, быва́ла, как ба́ба у цэ́ркаф ити́ть, так руга́цца. Мы́чьчя на ре́ку. Здаро́вый таке́й был до́хтар. 

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:03

Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 03:27

Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".

Простите, но это претенциозная чушь.

А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?

Да приблизительно всё. Автор сам себе напридумывал истин и сам же удивился, как это так эмпирика не совпадает с тем, как должно быть. Сова на глобус детектед.

Цитата: forest от декабря 27, 2021, 20:47

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Я родился в Тверской

ЦитироватьВо́сшемдесьъть пя́ть. В ави́н тяпло́ наклада́л. Пе́сшни зжна́ю, уси́ сштари́нны успо́мню. В Маскву́ хади́л чяты́ре ра́за, у Ри́гу хади́л, усё пяшко́м. С тэй вярёўки во́ кака́я палучя́ецца вярёўка. Упина́ли у пя́лки,рисава́ли. Кружэва́ вязу́ть, ма́ленька де́въчька,а вязёть. У мужука́х хура́шэк не было́, ша́пки рага́стыйе,с уша́ми, ша́пки на чяты́ре угла́ буты́лкъй вы́сманить — — ло́ская крашани́на ста́неть.. Ни дуге́, ни ло́шъди нет. Хве́рзи наси́ли,пу́гоўки бы́ли, балахо́н бе́лый с то́цы. Я не зжна́л, што пу́ля в зжаты́лък пападе́ть. С чи́м ты хади́л на вайну́ Я не люби́л папо́ў, быва́ла, как ба́ба у цэ́ркаф ити́ть, так руга́цца. Мы́чьчя на ре́ку. Здаро́вый таке́й был до́хтар. 

Не. Чужое всё совсем. Кроме яканья у бабки, да и то изредка.

В Тверской губернии, тоже мне не чужой, окают.

Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 20:59

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Krasimir от

Цитата: MithrilHunter от "Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".

Простите, но это претенциозная чушь.

А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?

Да приблизительно всё.

Всё? то есть на самом деле:
1. Вытеснение диалекта литературным языком - процесс чрезвычайно быстрый и однозначный?
2. У японцев, англичан, немцев диалектные различия не сохраняются?
3. В Италии не сохраняются диалектные различия? В семейном общении диалекты не используют? Насчёт цифр не знаю, конечно; может, и исказил.

Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 21:04
В Тверской губернии, тоже мне не чужой, окают.

Наши - нет. Стабильное аканье, даже у совсем старых.
Там, видимо, много говоров. Помню, в соседи к тётке приехали новосёлы с относительно недалёкой деревни (в 15 км), так они разговаривали совсем по-другому. Например, "ён, яна, яны" - как белорусы. Моя родня и другие местные так не говорили.
Пуаро, а где у вас там родня?

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:09

Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 20:59

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Krasimir от

Цитата: MithrilHunter от "Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".

Простите, но это претенциозная чушь.

А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?

Да приблизительно всё.

Всё? то есть на самом деле:
1. Вытеснение диалекта литературным языком - процесс чрезвычайно быстрый и однозначный?
2. У японцев, англичан, немцев диалектные различия не сохраняются?
3. В Италии не сохраняются диалектные различия? В семейном общении диалекты не используют? Насчёт цифр не знаю, конечно; может, и исказил.

То есть на самом деле автор дурак, потому что фактические данные, которые он сам приводит, разоблачают его же представления о прекрасном. "Удивительно, как же так?" А может, надо просто включить линейную логику и увидеть из своих же данных, что государственная консолидация отнюдь не обязательно изничтожает диалекты? Has never been an option.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:15
Пуаро, а где у вас там родня?

Где-то в Кашинском районе.

Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 21:24

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:15
Пуаро, а где у вас там родня?

Где-то в Кашинском районе.

А, ну это далековато от моих, километрах в трёхстах.

Не является вытеснение диалекта литературным языком скорее исключением, чем правилом?

Цитата: kemerover от декабря 27, 2021, 21:35
Не является вытеснение диалекта литературным языком скорее исключением, чем правилом?

Нет. Везде так было, где был государственный центр. Любую страну возьмите, местные говоры постепенно уступают. Чем ближе говор к нормативному языку, чем сильнее воздействие нормативного языка, тем быстрее говор выходит из употребления. Также часто происходит просто переход на литературный язык носителей очень далёких от литературного языка говоров. Сами говоры в этом случае какое-то время продолжают жить параллельно, но всё равно уступают. А остальное зависит от того, как долго такое взаимодействие происходит, от технологий, от местного языкового сеператизма и ещё от кучи факторов. Но, в целом — чем дольше идёт иррадиация нормативного языка, тем хуже себя чувствуют говоры, при любых других условиях.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:15
Там, видимо, много говоров. Помню, в соседи к тётке приехали новосёлы с относительно недалёкой деревни (в 15 км), так они разговаривали совсем по-другому. Например, "ён, яна, яны" - как белорусы. Моя родня и другие местные так не говорили.

Как-то раз несколько лет назад, помнится, будучи в деревне в Фировском районе, слышал у кого-то из вроде бы местных отчётливо якающий говор. Кажется, даже с твёрдыми Ч и Щ. Даже засомневался, коренная ли это местная жительница или приезжая откуда-то из Белоруссии (или юга Псковской обл., или какого-то района Смоленской и т.п.) "Ён, яна, яны" - такого вроде не слышал (а если б услышал, в сочетании с той фонетикой - то, наверное, даже сомневаться бы не стал, а сразу бы решил, что белорусы и есть )

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:33

Цитата: Poirot от Где-то в Кашинском районе.

А, ну это далековато от моих, километрах в трёхстах.

Да, совсем другой регион, уже почти что Пошехонье. (Или даже не почти, а оно и есть?)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2021, 21:50
Нет. Везде так было, где был государственный центр. Любую страну возьмите, местные говоры постепенно уступают. Чем ближе говор к нормативному языку, чем сильнее воздействие нормативного языка, тем быстрее говор выходит из употребления.

Высококонсолидированный народ — это тот, где метрополия задаёт тон и управляет переферией?

Цитата: kemerover от декабря 28, 2021, 23:16
Высококонсолидированный народ — это тот, где метрополия задаёт тон и управляет переферией?

Не обязательно. Я так понимаю, автор ветки имел ввиду слабое развитие субэтнических процессов, это с централизацией государства не связано.

Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
В учебнике А.Т. Хроленко "Основы лингвокультурологии" обнаружил такую мысль:

"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".

И любопытно стало: почему "диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов"?

Любопытно. Итальянцы - кто угодно, но только не высоконсолидированный народ. (  Кроме тех случаев, когда играет Скуадра Адзурра) Кампанилизмо, вражда Севера и Юга, самое разное отношение к тем или иным историческим событиям, разница в менталитете, -  и диалекты сохраняются. Полная противоположность норвежцы - высококонсолидированная нация, и диалекты сохраняются.
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...

Цитата: Ardito от декабря 29, 2021, 00:40
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...

Тогда это должно быть связано с отсутствием привычки к перемене мест. И отсутствием в обществе императива "надо куда-то рвануть, потому что оставаться на месте - это отстало и непрестижно".

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2021, 18:21

Цитата: Ardito от декабря 29, 2021, 00:40
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...

Тогда это должно быть связано с отсутствием привычки к перемене мест. И отсутствием в обществе императива "надо куда-то рвануть, потому что оставаться на месте - это отстало и непрестижно".

Дурная привычка, дурной императив . Если они возникают на пустом месте.