Лингвофорум

Цитата: kemerover от декабря 19, 2021, 19:20
Ленин писал,

ЦитироватьСразу уничтожить деньги в первое время перехода от капитализма к коммунизму представляется невозможным.

А кто говорит таки сразу? Мы вообще, прежде всего, обсуждаем построение вакуумной модели округлого коня (каковой в принципе является любая экономическая модель).
Так вот, созидательный труд имеет ценность сам по себе (под созидательным я подразумеваю труд, задействованный в реальном секторе экономики). В то время как деньги самоценности не имеют (если только это не драгметалл), это всего лишь универсальный обменный эквивалент. В какой-то мере они могут использоваться и как средство "буржуазного грабежа", перераспределяющее создаваемое трудом общественное богатство в пользу паразитирующих классов (или прослоек). К слову, с "паразитами" тут тоже не всё так однозначно, некоторые из них являются скорее "симбионтами", но это уже вторично в построении общей модели.

Цитата: KW от декабря 20, 2021, 08:14
А кто говорит таки сразу? Мы вообще, прежде всего, обсуждаем построение вакуумной модели округлого коня (каковой в принципе является любая экономическая модель).
Так вот, созидательный труд имеет ценность сам по себе (под созидательным я подразумеваю труд, задействованный в реальном секторе экономики). В то время как деньги самоценности не имеют (если только это не драгметалл), это всего лишь универсальный обменный эквивалент. В какой-то мере они могут использоваться и как средство "буржуазного грабежа", перераспределяющее создаваемое трудом общественное богатство в пользу паразитирующих классов (или прослоек). К слову, с "паразитами" тут тоже не всё так однозначно, некоторые из них являются скорее "симбионтами", но это уже вторично в построении общей модели.

Это не модель, это схоластика вилами на воде. То, что современные деньги ценности сами по себе не имеют и так всем очевидно, они поэтому и называются фиатными. Непонятно, что тут можно размусоливать.

Да, конечно, деньги нужны только как универсальное средство обмена. В них нет внутренней ценности, даже, если они из драгметаллов - все равно в этом случае расчитываться ими будут лишь частично исходя из их собственной стоимости. И наличие посреднического средства, то есть денег, в обмене порождает определенные проблемы, которых без них бы не было. Трудность состоит в том, что при достаточно крупной экономической системе (а нынешние в подавляющем большинстве гораздо крупнее, чем этот минимальный размер) без денег производить обмен с необходимой скоростью (а нередко будет вообще непонятно, как его производить) становится настолько затруднительным, что система просто не сможет нормально работать. Поэтому они и нужны, а то, что из-за них происходит - это уже следствие их особенностей. Если удастся организовать крупные экономические системы так, что они будут эффективно функционировать без универсального средства обмена, необходимость в деньгах отпадет. Конечно, еще нужно будет преодолеть психологическую составляющую, так как люди очень привыкли к наличию такого универсального средства, но это вопрос тоже решаемый, хоть и решать его надо очень аккуратно. Но главный вопрос именно в том, как такую систему организовать. Когда он будет решен, деньгам останется недолго жить в рамках такой системы, а, затем, может, и во всем мире (либо они будут присутствовать очень локально). Как минимум, до тех пор, пока по каким-нибудь причинам не случится откат в развитии.

Цитата: KW от декабря 20, 2021, 08:14
созидательный труд имеет ценность сам по себе

Это только при натуральном хозяйстве.

Сегодня труд отдельно взятого человека на его отдельно взятом рабочем месте — сам по себе, вне системы, в большинстве случаев никому не нужен.

Цитата: kemerover от декабря 20, 2021, 08:52
То, что современные деньги ценности сами по себе не имеют и так всем очевидно, они поэтому и называются фиатными.

Значит - теоретически - деньги можно из модели исключить.

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2021, 08:54
без денег производить обмен с необходимой скоростью становится настолько затруднительным, что система просто не сможет нормально работать

Поэтому обмен возможен только в варианте "всё на всё", то есть "от каждого по способностям - каждому по потребностям". То есть при коммунизме. Который, в свою очередь, может быть только всемирным, учитывая необходимость международного обмена.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2021, 08:58

Цитата: KW от созидательный труд имеет ценность сам по себе

Это только при натуральном хозяйстве.

Сегодня труд отдельно взятого человека на его отдельно взятом рабочем месте — сам по себе, вне системы, в большинстве случаев никому не нужен.

Вне системы труд скорее всего и не будет созидательным.

Цитата: KW от декабря 20, 2021, 09:04
Значит - теоретически - деньги можно из модели исключить.

Можно вообще, что угодно из модели исключать и что угодно добавлять. Вопрос лишь в правомерности этих действий для изучения конкретных вопросов. В современных базовых моделях денег и нету. Это вообще достаточно сложный вопрос понять, как именно деньги влияют на экономику и какую монетарную политику государство должно вести. Некоторые неортодоксальные экономисты, кстати, вообще упрекают мейнстрим за то, что там недостаточное внимание уделяется финансам, а основной упор идёт именно на реальное произодство (труд и капитал).

Цитата: KW от декабря 20, 2021, 09:06
Вне системы труд скорее всего и не будет созидательным.

Как отличить созидательный труд от несозидательного?

Производство оружия — это созидание или разрушение?

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2021, 09:41
Производство оружия — это созидание или разрушение?

А Вы как думаете? Любой труд, служащий производству новых материальных ценностей, является созидательным; то есть и труд оружейника тоже. В отличие от труда, скажем, парикмахера, который ничего нового не создаёт, хотя и общественно необходим.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2021, 09:41
Производство оружия — это созидание или разрушение?

Знаю только, что отсутствие производства оружия для некоторых стран - это точно саморазрушение.. Даже самоубийство.

Цитата: KW от декабря 20, 2021, 16:11
Любой труд, служащий производству новых материальных ценностей, является созидательным; то есть и труд оружейника тоже. В отличие от труда, скажем, парикмахера, который ничего нового не создаёт, хотя и общественно необходим.

Вот и не вижу смысла проводить такое разделение, где парикмахер и оружейник оказываются по разные стороны разделения. Продукт труда оружейника (или другого "производственника") так же не вечен, как и продукт труда парикмахера.

Тут дело не в вечности. Парикмахер производит услугу, а не товар. То есть не увеличивает общественное богатство. Хотя и улучшает качество жизни. Вот такой он полезный паразит.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2021, 16:24

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2021, 09:41
Производство оружия — это созидание или разрушение?

Знаю только, что отсутствие производства оружия для некоторых стран - это точно саморазрушение.. Даже самоубийство.

Вообще то производство оружия это разрушение , но так как никто не собирается разоружаться , то глупо разоружаться в таких условиях единолично . Перековать мечи на орала , должны все . Но это никто не хочет делать, поэтому имеем то что имеем , периодические войны .

Цитата: forest от декабря 20, 2021, 18:38

Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2021, 16:24

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2021, 09:41
Производство оружия — это созидание или разрушение?

Знаю только, что отсутствие производства оружия для некоторых стран - это точно саморазрушение.. Даже самоубийство.

Вообще то производство оружия это разрушение , но так как никто не собирается разоружаться , то глупо разоружаться в таких условиях единолично . Перековать мечи на орала , должны все . Но это никто не хочет делать, поэтому имеем то что имеем , периодические войны .

It's just what I meant.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2021, 09:41
Как отличить созидательный труд от несозидательного?

А это уже решит партия.

В экономической деятельности есть элемент казино. И это необходимо учитывать. Конечно риски учитываются. Но я немного не о том.

Я правильно понимаю, что экономисты в этой беседе не участвовали?
В реальной, практической, экономике, как ни странно, но очевидно, прекрасно рулит булгахтерия. А там все описывается относительно не сложными формулами.
Психологический фактор реально имеет место быть, но, реально, на бух. баланс(его реальные расчеты) влияния не оказывает. возникновение финансовых пузырей, на самом деле, к психологии реального отношения никакого не имеет.
Базы в виде основного и оборотного капитала никто еще не отменял. И вряд ли отменит.

Цитата: granitokeram от декабря 20, 2021, 23:17
Я правильно понимаю, что экономисты в этой беседе не участвовали?

Неправильно

Цитата: KW от декабря 19, 2021, 17:40
Я думаю, что масса экономических теорий ошибочна именно потому, что они базируются на том, что понравится "конкретному человеку или обществу".

А теории точно экономические ? Может хрематистические ?