Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 11:19

Цитата: ivanovgoga от Дело то не в количестве тяжелых случаев, а в количестве имунизированых путем естественного заражения.

Рано или поздно "иммунизированными путем естественного заражения" однохренственно будут все и не по одному разу (особенно с учётом естественного полиморфизма). Если нет радикальной разницы по тяжести и смертности, то в чем смысл?

"Не по одному разу" фактически единичны и не делают погоду не смотря на различие штамов, а массовая имунизация живым вирусом тормознет вирус и прекратит пандемию.

Так вы не озвучили смысл ее прекращать таким образом.

Цитата: ivanovgoga от декабря 16, 2021, 11:35
"Не по одному разу" фактически единичны и не делают погоду не смотря на различие штамов

Они были единичны на момент начала пандемии (предсказуемо). Сейчас уже накоплено достаточно данных для понимания, что приобретенный при заболевании иммунитет в норме ослабевает со временем, и относительно быстро.
https://www.theguardian.com/world/2021/oct/19/without-covid-19-jab-reinfection-may-occur-every-16-months-say-scientists
Летальность будет со временем прогрессивно снижаться по различным причинам, но на данный момент искоренение ковида настолько же принципиально невозможно, насколько невозможно искоренение гриппа.

Вчерашнее очередное обновление от ECDC: https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/covid-19-assessment-further-emergence-omicron-18th-risk-assessment

Цитаты оттель:

ЦитироватьHowever, based on modelling predictions, and depending on the growth advantage and level of immune escape, the Omicron VOC is likely to become the dominant variant in the EU/EEA within the first two months of 2022.

ЦитироватьHowever, even if the severity of disease caused by the Omicron VOC is equal to or lower than the severity of the Delta VOC, the increased transmissibility and resulting exponential growth of cases will rapidly outweigh any benefits of a potentially reduced severity.

ЦитироватьAs of 9 December 2021, the cumulative full COVID-19 vaccine uptake in the total population of the EU/EEA is 66.8%.

ЦитироватьThe population impact is expected to be higher if a booster dose is administered to most of the adult population and if this booster dose is given as early as possible, although not before three months after completion of the full vaccination course.

Кстати, там статистика по вакцинам: https://vaccinetracker.ecdc.europa.eu/public/extensions/COVID-19/vaccine-tracker-mobile.html

Цитата: Mass от декабря 16, 2021, 12:18
However, even if the severity of disease caused by the Omicron VOC is equal to or lower than the severity of the Delta VOC, the increased transmissibility and resulting exponential growth of cases will rapidly outweigh any benefits of a potentially reduced severity.

They won't in the long term, though.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 12:33They won't in the long term, though.

Чем больше популяция, тем больше мутаций - а в излюбленных всеми рассказах про то как "выживают более мягкие формы" упрямо забывают, сколько жизней уносят более жесткие при своём появлении. Так что лучше б оно без резких всплесков обходилось, по многим причинам.

Собственно,

ЦитироватьIf you're patient and you wait long enough, something will usually happen and it'll usually be something you don't like.

Kinky Friedman

Цитата: Mass от декабря 16, 2021, 12:54
Чем больше популяция, тем больше мутаций

Популяция постоянна (население Земли). И вероятность мутации совершенно не зависит от того, с какой скоростью она будет охвачена, а существенно повлиять на сам итоговый охват повышенная трансмиссивность не способна. Мутация может произойти несколько ранее, чем она произошла бы в ином случае, но не радикально. И мне не кажется, что цель существования человечества - снижать скорость мутации вирусов.

Цитата: Mass от декабря 16, 2021, 12:54
в излюбленных всеми рассказах про то как "выживают более мягкие формы" упрямо забывают, сколько жизней уносят более жесткие при своём появлении

Так ковид тут вообще никаким боком не привилегирован. Завтра точно так же может появиться (теоретически) высоколетальный штамм вируса гриппа или какого-нибудь аденовируса. И что из этого следует? Да ничего, на самом деле.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 12:07
иммунитет в норме ослабевает со временем, и относительно быстро.

Количество антител вообще не показатель. Организм "моментально" выработает новые, как только определяет, что в него вторгся очередной ворог. Обычно заканчивается все еще в инкубационный период и до активной фазы не доходит.
Вы же не думаете, что переболев корью в детстве вы всю жизнь таскаете антитела в теле? Все хранится в "базе данных"
Конечно у некоторых иммунная система не работает должным образом, а потому и есть те самые единичные случаи.

Цитата: ivanovgoga от декабря 16, 2021, 13:42
Организм "моментально" выработает новые

Организм не способен вырабатывать антитела моментально. Относительно быстро, да, до двух дней (при условии отсутствия существенных изменений в ключевых антигенах). Об относительной тяжести заболевания при повторном инфицировании пока судить рано, но она определенно ниже (даже с учётом имеющегося полиморфизма), как в общем и ожидается. Суть, однако, в том, что этот иммунитет не является непреодолимой преградой для распространения вируса, а мы ведь как раз и рассуждали про "прекращение пандемии". Она не прекратится, что уже сейчас следует хорошо понимать и принимать решения соответственно. Курс должен быть на минимизацию негативных последствий.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 15:17
Организм не способен вырабатывать антитела моментально

Там вообще то кавычки.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 15:17
а мы ведь как раз и рассуждали про "прекращение пандемии". Она не прекратится,

Прекратится. Единичные случаи после "всеобщей иммунизации" на пандемию не потянут никак. 

Цитата: ivanovgoga от декабря 16, 2021, 15:40

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 15:17
а мы ведь как раз и рассуждали про "прекращение пандемии". Она не прекратится,

Прекратится. Единичные случаи после "всеобщей иммунизации" на пандемию не потянут никак.

Они будут оставаться единичными ровно до тех пор, пока в популяции будет достаточно высокий гуморальный иммунитет. То есть, как и с большинством ОРВИ, будут сезонные пики коронавирусной инфекции раз в полтора-два года. Можно до хрипоты рассуждать, стоит называть такую ситуацию "пандемией" или нет - факт тот, что по заболеваемости она не будет радикально отличаться от текущей (хотя будет отличаться по средней тяжести, и чем дальше, тем, вероятно, больше).

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 13:11Популяция постоянна (население Земли). И вероятность мутации совершенно не зависит от того, с какой скоростью она будет охвачена, а существенно повлиять на сам итоговый охват повышенная трансмиссивность не способна.

Вопрос масштабов, безусловно.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 13:11И мне не кажется, что цель существования человечества - снижать скорость мутации вирусов.

Вспомнилась реплика Карлина про пластик)

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 13:11Завтра точно так же может появиться (теоретически) высоколетальный штамм вируса гриппа или какого-нибудь аденовируса. И что из этого следует? Да ничего, на самом деле.

Почему ничего? В случае, если такое случится, в плюс к ковидным "карантинам" и вакцинам добавят ещё такие же, но против этого высоколетального штамма.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 15:47
Они будут оставаться единичными ровно до тех пор, пока в популяции будет достаточно высокий гуморальный иммунитет.

Вы батенька прям пессимист. Вспомните оспу. Всего одно иммунизированное поколение планеты загнало ее в круглую, темную дыру.

Цитата: ivanovgoga от декабря 16, 2021, 16:55

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 15:47
Они будут оставаться единичными ровно до тех пор, пока в популяции будет достаточно высокий гуморальный иммунитет.

Вы батенька прям пессимист. Вспомните оспу. Всего одно иммунизированное поколение планеты загнало ее в круглую, темную дыру.

А как их вообще можно сравнивать с эпидемиологической точки зрения?  Оспу не переносят бессимптомно или в легкой форме на ногах, иммунитет к ней очень стойкий, антигенный полиморфизм у неё крайне низкий. Полная противоположность типичным респираторным вирусам.

Цитата: Mass от декабря 16, 2021, 16:11
Почему ничего? В случае, если такое случится, в плюс к ковидным "карантинам" и вакцинам добавят ещё такие же, но против этого высоколетального штамма.

Правильно. "В случае."

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 18:37Правильно. "В случае."

И мы снова возвращаемся к тому вопросу, у которого я, к своему сожалению, тут стал глашатаем.

Стоит ли приводить экономику стран, геополитику, образ жизни людей в предпандемическое состояние, и если да - то до которой степени. Надо ли восстанавливать те цепочки, которые рухнули от событий последних двух лет, или целесообразнее создавать новые.

Пока что этот вопрос тут мной просто аккуратно подвешивается. Большего a posteriori и не могу, чтоб не попадать под агрессию или клише "фантазёр, алкаш, сумасброд"

Цитата: Mass от декабря 16, 2021, 18:59

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2021, 18:37Правильно. "В случае."

И мы снова возвращаемся к тому вопросу, у которого я, к своему сожалению, тут стал глашатаем.

Стоит ли приводить экономику стран, геополитику, образ жизни людей в предпандемическое состояние, и если да - то до которой степени. Надо ли восстанавливать те цепочки, которые рухнули от событий последних двух лет, или целесообразнее создавать новые.

Пока что этот вопрос тут мной просто аккуратно подвешивается. Большего a posteriori и не могу, чтоб не попадать под агрессию или клише "фантазёр, алкаш, сумасброд"

А кто то  собирается ?

В Грузии, кстати, только 32 процента населения прошли процедуру (для сравнения в России - 48 процентов, по данным на сайте минфина).
В Армении - 29 процентов.
Христианские народы Закавказья оказались вакциноустойчивыми.

Цитата: Mass от декабря 16, 2021, 18:59
Стоит ли приводить экономику стран, геополитику, образ жизни людей в предпандемическое состояние, и если да - то до которой степени.

Можно было бы вообще не уходить от того предпандемического состояния.

Если бы правительства совсем ничего не делали, то просто умерло бы какое-то количество восприимчивых к ковиду людей, на том бы всё и кончилось. Не было бы всей этой сказки про белого бычка, с локдаунами и вакцинациями.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2021, 22:51
Если бы правительства совсем ничего не делали, то просто умерло бы какое-то количество восприимчивых к ковиду людей, на том бы всё и кончилось

Для этого надо ещё и не лечить. Прям по заветам Мечтателя. Но прямо объявить такую политику не решатся даже африканские страны

Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2021, 22:57
Для этого надо ещё и не лечить. Прям по заветам Мечтателя. Но прямо объявить такую политику не решатся даже африканские страны

По факту получается то же самое, но более растянуто во времени. Отрубание хвоста по кусочкам.

ЦитироватьГлавный тренер «Ливерпуля» Юрген Клопп рассказал о своём отношении к вакцинации.

«Я доверяю экспертам. Следую советам умных людей, которые являются специалистами в медицинской сфере. Как я уже говорил, у нас в клубе очень высокий процент вакцинированных. Возможно, уже все сделали прививку. Я, кстати, уже ревакцинировался, как только мне разрешили это сделать. Если встречусь с друзьями или с теми, о ком я забочусь, и они скажут мне, что еще не вакцинировались, то сделаю всё, чтобы они прислушались к экспертам. Это ни в коем случае не «слушайте меня». Это всегда «слушайте тех, кто разбирается», – приводит слова Клоппа Liverpool Echo.

====

В АПЛ косяком пошли переносы матчей на неопределенный срок, так как в клубах большие вспышки коронавируса. Впереди традиционное "рождественско-новогоднее безумие" в футбольной Англии с тремя турами кряду в праздничные дни, но как бы впервые за хрен знает сколько лет оно не сорвалось бы и не сменилось локдауном. Это так, к слову к цитате Клоппа. Просто как вариация мнение не специалиста, но медийной персоны, которую многие автоматически слышат.

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2021, 23:00
В АПЛ косяком пошли переносы матчей на неопределенный срок

Шо за АПЛ?

Цитата: Poirot от декабря 16, 2021, 23:02
Шо за АПЛ?

Атомные подводные лодки косяком пошли - чо не понять-то.