Лингвофорум

Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 08:57
3. Более редкая офрма. Когда определяемое слово (имя существительное) носит акцент даже не знаю как это грамматически назвать... определения? Тогда используется форма pəlsapa tas философский камень. Сравните с названием четвертой книги: ot savıt огненная чаша.

ну чем не объяснение?

Цитата: VFKH от ноября 30, 2021, 18:01
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")

ас жаулыкъ - явственное полотенце
Көз айнек -  глазное стекло
Пелсапа тас - философский камень.
От себя добавлю, что конструкции, характерные для карачаево-балкарского, типо ногъай тил(ногайский язык), татар тил(татарский язык) для носителя кажутся скорее как сочетание прилагательного и существительного.

Либо именно поэтому и перевели так, либо "что на них нашло?"

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 18:09
Обьясните рациональным образом, почему тимер юл  можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа  нет.

Возможно, если бы вы мыслили рациональным образом, вам и объяснять бы не пришлось.

Адъективация предполагает, что у рассматриваемого слова изначально не было прилагательного значения. Т.е., во втором случае, не может быть и речи об адъективации. Тимер, якут, алтын, агач и прочие материалы в тюркских изначально совмещают в себе и существительное и прилагательное значения, чего явно нельзя сказать про такие отвлечённые понятия, как фәлсәфә, дин, тормыш.

Цитата: Горец От от ноября 30, 2021, 22:35
ас жаулыкъ - явственное полотенце

скорее обеденное... Аш - еда

Цитата: Agabazar от ноября 29, 2021, 22:12

Цитата: dagege от ноября 29, 2021, 21:52

Цитата: VIbrating Wax от ноября 29, 2021, 13:22

Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 12:03
Я знаю, как образуется родительный падеж

Нет.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:24
Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.

А как нужно?

Так вы знаете или не знаете? 

Читаю одновременно самоучители по азербайджанскому и казахскому, и не сразу понял, как мозг автоматически сгенерировал азербайджанскую форму род.п. для казахского. Интересно.

Цитата: VFKH от декабря  1, 2021, 06:34

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 18:09
Обьясните рациональным образом, почему тимер юл  можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа  нет.

Возможно, если бы вы мыслили рациональным образом, вам и объяснять бы не пришлось.

Адъективация предполагает, что у рассматриваемого слова изначально не было прилагательного значения. Т.е., во втором случае, не может быть и речи об адъективации. Тимер, якут, алтын, агач и прочие материалы в тюркских изначально совмещают в себе и существительное и прилагательное значения, чего явно нельзя сказать про такие отвлечённые понятия, как фәлсәфә, дин, тормыш.

Не надо выражаться в таком высокомерном духе. Тем более я и сам из себя не строю бог знает кого. Вас просят ответить на вопрос (на который вы, естественно, могли и не отвечать),  а вы сразу переходите на личность.  Я  ни рациональным, ни нерациональным способом не мыслил, а просто задал вопрос.

Адъективиция «предполагает», что существительное переходит в прилагательное. По определению. И в это определение не включается , было ли у него или не было «изначально» прилагательное значение.  Если вы завернули таким образом, то возникает такой вопрос: почему у тимер, якут, алтын, агач и прочих  есть «изначальное» прилагательное значение, а вот у слова «философия» нет такой «изначальной» заданности? А может всё-таки есть? Так что вы на вопрос не ответили, просто его заменили другим.

ЦитироватьАдъективация предполагает, что у рассматриваемого слова изначально не было прилагательного значения. Т.е., во втором случае, не может быть и речи об адъективации.

Не понятно.
Если следовать этому, то получается вот  какая штука.

Чтобы нечто считать адъективацией, то это с данным словом должно происходить В ПЕРВЫЙ РАЗ («изначально не было»).

Ведь если не первый раз, то сие «изначально» уже было.

Вот и со словом «пәлсапа» произошло нечто В ПЕРВЫЙ РАЗ.  Значит, это и есть адъективация. Из ваших слов следует. Хотя и заявляете, что «не может быть и речи».

Тут вспоминается бессмертное выражение — никогда не было, но вот опять... (с)

Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 18:37
Камень сделан из философии? 

Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 20:31
Но эти особенности неприменимы к словосочетанию "философский камень". Камень не может состоять из философии.

Не могу не процитировать ещё раз то, что уже процитировал Горец От:

Цитата: VFKH от ноября 30, 2021, 18:01
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")

Откуда видим, что такой способ словообразования применяется вовсе не только с материалами. А "философский камень" - это вполне себе самостоятельное понятие/термин. И он вообще не камень на самом деле (ну т.е. никто на самом деле не заявлял, что он обязан являться камнем хоть в каком-то обычном смысле слова). И ни к философам, ни к философии тоже как бы отношения не имеет. Как пресловутая морская свинка, которая и не свинка, и не морская. Просто так придумали по принципу как "операция Ы - почему Ы - чтоб никто не догадался". Т.е. даже если значение представлено в виде словосочетания и пишется раздельно, де-факто это как раз словообразование.

Цитата: Toman от декабря  1, 2021, 15:02
...такой способ .... применяется вовсе не только с материалами

Совершенно верно.

Мои пять копеек в копилку примеров.
Йăнăш (ошибка, чув., сущ.). Вполне себе абстрактно-отвлечённое слово, ничем не хуже такого, как, например, философия.  Нормальное существительное. Но в то же время и прилагательное (ошибочный, ошибочная, ошибочное). Разумеется, без всяких аффиксов. Иначе и не стал бы приводить его сюда. Йăнăш  шухăш (ошибочная мысль, ошибочное мнение, буквально: «ошибка мнение»).

Но кроме того слово «йăнăш» именно в таком виде используется и как обычный глагол (ошибаться).

Вот еще: мировая война

дүниежүзілік соғыс (Kzk.)
dünya savaşı (Tr.)
düynölük soguş 🇰🇬
dönya sugışı (tatarça)
dunya uruşi (uygurça)
jahon uruşi 🇺🇿
jahan urşy 🇹🇲
dünya müharibəsi 🇦🇿

Тут https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/мировой/
видно, когда есть суффикс -лик, -и нет. И наоборот.

Цитата: Karakurt от декабря  2, 2021, 18:47
Тут https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/мировой/
видно, когда есть суффикс -лик, -и нет. И наоборот.

В том-то и дело. Но не все с этим согласны. Был бы перевод на другие тюркские языки названия сабжевой книги тоже без аффикса принадлежности, ещё можно было бы предположить, что есть некая тонкая особенность в правилах. Так нет же, выделился только казахский, почему-то.

Киргизский тоже: düynölük soguş 🇰🇬

(wiki/kk) Философ_тасы

Цитата: Karakurt от декабря  2, 2021, 19:44
(wiki/kk) Философ_тасы

әдеби аудармасы — Пәлсапа тас

Цитата: Toman от ноября 27, 2021, 01:40
...Но вот несмотря на вышеупомянутое разнообразие семантики, это для меня оказалось неожиданным. Причём неожиданны тут именно существительные значения. Прилагательные, будь они приведены отдельно, как раз не удивили бы, но в существительном контексте я бы подумал, что эти слова значат совсем другое (особенно неожиданно, что слово с таким аффиксом может обозначать человека). И вот на этом месте возникает этот самый вопрос - как это работает. В частности, что в этих парах (сейчас речь именно об этих и подобных словах, а не о любых случаях применения данного аффикса) первично - существительное или прилагательное.

Конкретно в этом примере видимо имеется субстантиват прилагательного. Если это не целиком заимствование из карлукских: ср. уйг. қашғарлиқ "кашгарец, кашгарский". В карлукских суффиксы -luγ (отн. прилагательных, соотв. кыпч. -лы) и -luq (абстр. существительных, соотв. кыпч. -лық) фонетически совпали в -лық. В узбекском суффикс -ли - кыпчакизм.

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 04:08
Первично -лык/-лек.    А  -лы/-ле вторичный аффикс.

Это разные суффиксы на пратюркском уровне.

Цитата: Toman от декабря  1, 2021, 15:02
Откуда видим, что такой способ словообразования применяется вовсе не только с материалами

көзәйнек и т.п. - это скорее сложные слова, в независимости от того, как они пишутся.

Цитата: bvs от декабря  4, 2021, 23:35

Цитата: Toman от декабря  1, 2021, 15:02
Откуда видим, что такой способ словообразования применяется вовсе не только с материалами

көзәйнек и т.п. - это скорее сложные слова, в независимости от того, как они пишутся.

Если пишется слитно или через дефис — сложное слово. Если пишется раздельно — словосочетание. Ничего другого здесь придумать невозможно.

Цитата: bvs от декабря  4, 2021, 23:29

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 04:08
Первично -лык/-лек.    А  -лы/-ле вторичный аффикс.

Это разные суффиксы на пратюркском уровне.

Надо бы посмотреть в авторитетные справочники. Приведённое мною утверждение — от Ивана Павлова.

Вот даже не знаю. Если бы я переводил оборот "философский камень" на киргизский, то выбрал бы "даанышмандардын ташы" (камень мудрецов) или тупо "сыйкырдуу таш" (волшебный камень).

Интересно были ли прецеденты? Авиценна упоминал философский камень, но он писал на арабском.

Цитата: Beksultan от января  3, 2022, 08:02
Вот даже не знаю. Если бы я переводил оборот "философский камень" на киргизский, то выбрал бы "даанышмандардын ташы" (камень мудрецов) или тупо "сыйкырдуу таш" (волшебный камень).

Это будет уже не перевод, а переложение.

Цитата: Beksultan от января  3, 2022, 08:05
Интересно были ли прецеденты? Авиценна упоминал философский камень, но он писал на арабском.

Прецеденты есть. Ибо вариант без аффиксов — это и есть настоящий изафет. А с аффиксом — категория принадлежности.

Цитата: Agabazar от января  3, 2022, 11:21
Это будет уже не перевод, а переложение

Не путайте людей, пожалуйста. Переложение - это "Буратино" Толстого относительно "Пиноккио" Коллоди.

Цитата: Agabazar от января  3, 2022, 11:21
Прецеденты есть

И какие же? Только не надо про изафет и аффиксы...