Первая книга о Гарри Поттере в казахском переводе называется пәлсапа тас.
Почему не пәлсапа тасы?
Брали бы уж сразу "пәлсапый тас"(ср. узб."фалсафий тош"). Есть же руханий, діни и прочее, полагаю и "пәлсапый" есть. Арабский аффикс с арабским же словом вполне органично смотрится, имхо.
В азербайджанскомком это Fəlsəfə Daşı. То есть опять же, есть суффикс 3го лица ед.ч.
И тем не менее, меня волнует не почему не пәлсапа тасы, а почему именно пәлсапа тас является правильным вариантом? Это же два существительных. У всех друг книг в заглавии правило родительного падежа соблюдено, но только у первой книги он нарушено (в моём понимании).
Интересует в первую очередь мнение казахскоязычных казахов.
Цитата: dagege от ноября 20, 2021, 10:02
Первая книга о Гарри Поттере в казахском переводе называется пәлсапа тас.
Почему не пәлсапа тасы?
Если "философ-камень" то подходит
пәлсапа тас.
В монгольском:
"Философский камень" - Философын чулуу. Но никакой монгол не может звучить "ф" нормально, поэтому читают и говорят "Пилсопиин чулуу".
И чтобы узнать о каком "
п" мы говорим, монголы обычно уточняют что "
Ф" это "
ташаагаа тулсан П" - это буква П которая "руки на бедро".
(https://www.nextgenerationvillage.com/wp-content/uploads/2015/05/kratom-250x250.jpg)
Ф -
ташаагаа тулсан П. :)
Главный редактор, или как там называется эта должность, в общем, эта женщина, которая всем этим руководила, так решила.
Часто вижу как она ругает такие тексты, например, на вывесках и т.п., где не к месту использованы -лық/-лік/дық/дік/дік. Действительно, есть такое, когда тупо делают кальку с русского. Но она в этом явно переусердствовала, ругает даже те моменты, которые исконно казахские. Например, видел, как в одном посте ругала тех, кто говорит/пишет екендігі. Объявила, что такого слова нет, а должно быть екені. На самом деле есть и то, и другое. Таких примеров куча.
В чувашском это бы сработало, если бы камень был, скажем, сделан из философов (точнее, из философии). А так - "философи чулĕ".
тур. Harry Potter ve Felsefe Taşı
узб. Harry Potter va hikmatlar toshi
кирг. Гарри Поттер жана философтун ташы
татар. Гарри Поттер һәм фәлсәфә ташы
азер. Harri Potter və Fəlsəfə Daşı
...
каз. Хәрри Поттер мен пәлсапа тас
"Harry Potter va hikmatlar toshi" :-\ Гарри Поттер и камень мудростей. Корявый перевод, этот лучше http://kutubxonachi.uz/documents/kitob/adabiyot/uzbek/pdf/no-malum/garri-potter-va-falsafiy-tosh/#gsc.tab=0.
Мне кажется, на "пәлсапа тас" можно махнуть рукой. Вряд ли рядовой казах перевёл бы это так (без "ы"), просто переведчики шибко рафинированные ноне повелись и намудрили как всегда.
А это что: Garri Potter va Falsafiy tosh ?
Цитата: Karakurt от ноября 24, 2021, 17:29
А это что: Garri Potter va Falsafiy tosh ?
G :o сразу не придал значения как-то) Апостроф забыли или как :???
Цитата: Karakurt от ноября 24, 2021, 17:29
А это что: Garri Potter va Falsafiy tosh ?
falsafiy это прилагательное. Буквально "философский камень", без изафета. Все правильно.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 16:52
В чувашском это бы сработало, если бы камень был, скажем, сделан из философов (точнее, из философии). А так - "философи чулĕ".
Камень, сделанный из философа (-ов) — философлă чул
Камень, принадлежащий философу — философ чулĕ
Философский камень — философи чулĕ. Но возможны варианты: философилле чул, философилĕх чул (то есть тут уже категория принадлежности просто не нужна).
Что касается самих слов философ и философи, то видел когда-то в одном журнале рассказ под названием «Хăвилоссăх», даже автора помню — Микиш Павăлĕ (псевдоним Павела Крысина).
Цитата: enhd от ноября 24, 2021, 15:15
Если "философ-камень" то подходит пәлсапа тас.
Нормально!
Но философ ли это «пәлсапа»?
Цитата: dagege от ноября 24, 2021, 14:21
И тем не менее, меня волнует не почему не пәлсапа тасы, а почему именно пәлсапа тас является правильным вариантом? Это же два существительных. У всех друг книг в заглавии правило родительного падежа соблюдено, но только у первой книги он нарушено (в моём понимании).
Интересует в первую очередь мнение казахскоязычных казахов.
Это не родительный падеж. Это категория принадлежности. Третье лицо лицо, единственное число.
Философия
Цитата: enhd от ноября 24, 2021, 15:15
Если "философ-камень" то подходит пәлсапа тас.
А что скажете насчёт «философия-камень»? Камень, который сам по себе является философией?
Цитата: Maksim Sagay от ноября 24, 2021, 17:15
"Harry Potter va hikmatlar toshi" :-\ Гарри Поттер и камень мудростей. Корявый перевод, этот лучше http://kutubxonachi.uz/documents/kitob/adabiyot/uzbek/pdf/no-malum/garri-potter-va-falsafiy-tosh/#gsc.tab=0.
Мне кажется, на "пәлсапа тас" можно махнуть рукой. Вряд ли рядовой казах перевёл бы это так (без "ы"), просто переведчики шибко рафинированные ноне повелись и намудрили как всегда.
Ну незнаю, с названиями третьей и четвертой книги они не мудрили:
Хəрри Поттер мен Азкабан тұтқын
ыХәрри Поттер мен Феникс алқас
ы
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2021, 22:06
Цитата: dagege от ноября 24, 2021, 14:21
И тем не менее, меня волнует не почему не пәлсапа тасы, а почему именно пәлсапа тас является правильным вариантом? Это же два существительных. У всех друг книг в заглавии правило родительного падежа соблюдено, но только у первой книги он нарушено (в моём понимании).
Интересует в первую очередь мнение казахскоязычных казахов.
Это не родительный падеж. Это категория принадлежности. Третье лицо лицо, единственное число.
Философский камень по-казахски будет
Философ тасы.
Так что вообще какая-то ерунда выходит. Нафига было изобретать новый термин для устоявшегося понятия?
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2021, 22:06
Цитата: dagege от ноября 24, 2021, 14:21
И тем не менее, меня волнует не почему не пәлсапа тасы, а почему именно пәлсапа тас является правильным вариантом? Это же два существительных. У всех друг книг в заглавии правило родительного падежа соблюдено, но только у первой книги он нарушено (в моём понимании).
Интересует в первую очередь мнение казахскоязычных казахов.
Это не родительный падеж. Это категория принадлежности. Третье лицо лицо, единственное число.
Я конечно не носитель казахского, но как-то непривычно видеть такой способ образования принадлежности.
Это не падеж. Как это может быть падежом? Падеж — отдельно, категория принадлежности — отдельно.
Цитата: dagege от ноября 24, 2021, 22:53
Философский камень по-казахски будет Философ тасы.
Философия тасы.
Или философия
нын тасы. Вот тут первое слово (философиянын) в притяжательном падеже. А второе слово в притяжательной категории, если можно так выразиться.
Кстати в первом случае (философия тасы) по сути то же самое. Просто там аффикс притяжательного падежа
-нын убирается. Но подразумевается по умолчанию
Вот и объяснил вам разницу между притяжательным падежом и категорией притяжательности. Две большие разницы.
Не знаю, может быть в казахском философия это тоже «философ». Может быть. Но это сути не меняет.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 24, 2021, 17:15
"Harry Potter va hikmatlar toshi" :-\ Гарри Поттер и камень мудростей. Корявый перевод, этот лучше http://kutubxonachi.uz/documents/kitob/adabiyot/uzbek/pdf/no-malum/garri-potter-va-falsafiy-tosh/#gsc.tab=0.
Мне кажется, на "пәлсапа тас" можно махнуть рукой. Вряд ли рядовой казах перевёл бы это так (без "ы"), просто переведчики шибко рафинированные ноне повелись и намудрили как всегда.
Это неофициальный перевод?
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2021, 22:21
Цитата: enhd от ноября 24, 2021, 15:15
Если "философ-камень" то подходит пәлсапа тас.
А что скажете насчёт «философия-камень»? Камень, который сам по себе является философией?
В монгольском языке не употребляется окончание "-ия" в названиях, а будет "-и" или просто выбрасывается. Например Азия -
Ази, Болгария -
Болгар и т.п.
А философ (
т.е. человек со специальностью) будет =
филисофч и произносим
пилсоопч. Таким образом "философ-камень" - "
философч чулуу" (
пилсоопч чулуу).
Камень, который сам по себе является философией???? Ну, будет "
философи-чулуу".
Речь идёт о казахском, а не монгольском языке.
dagege, ещё кое-что насчёт категории принадлежности.
Вот, глядите, возьмём выражение камень философии (или философии камень, что то же самое).
Два слова. Философии — в родительном падеже. А камень — нет. Он в именительном падеже.
Представьте себе, что русский язык устроен так, что при этом к слову «камень» тоже что-то надо прибавлять. Этого нет, но представить себе можно.
Однако прибавленное нечто не будет давать в результате родительный падеж слова «камень». Совсем другая категория. В тюркских языках называется категория принадлежности. Что-то навроде постпозиционного артикля.
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2021, 23:47
Цитата: dagege от Философский камень по-казахски будет Философ тасы.
Философия тасы.
Только в оригинале никакой "философии" нет. ;D
Lapis philosophorum - это "камень философов".
Показательно, что многие тюркские бездумно скалькировали оборот с русского (где из-за использования относительного прилагательного точное значение оказывается затемнено).
Цитата: dagege от ноября 24, 2021, 22:50
Цитата: Maksim Sagay от ноября 24, 2021, 17:15
"Harry Potter va hikmatlar toshi" :-\ Гарри Поттер и камень мудростей. Корявый перевод, этот лучше http://kutubxonachi.uz/documents/kitob/adabiyot/uzbek/pdf/no-malum/garri-potter-va-falsafiy-tosh/#gsc.tab=0.
Мне кажется, на "пәлсапа тас" можно махнуть рукой. Вряд ли рядовой казах перевёл бы это так (без "ы"), просто переведчики шибко рафинированные ноне повелись и намудрили как всегда.
Ну незнаю, с названиями третьей и четвертой книги они не мудрили:
Хəрри Поттер мен Азкабан тұтқыны
Хәрри Поттер мен Феникс алқасы
Потому что в русском варианте Узнак Азкабана, Орден Феникса. Похоже с русского переводили.
И первую часть тоже. Почти уверен, что все было вот так:
Сначала переводчик перевел Пәлсапа
лық тас. Почему -лық? Потому что по-русски Философ
ский камень. Не важно, правильно или не правильно, но почти все автоматически так переводят.
Потом редактор убрала -лық. Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас. И получился пәлсапа тас.
Цитата: sail от ноября 25, 2021, 11:31
Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас.
Ну дык, явная аналогия (и пофиг что неуместная).
Цитата: sail от ноября 24, 2021, 15:18
Часто вижу как она ругает такие тексты, например, на вывесках и т.п., где не к месту использованы -лық/-лік/дық/дік/дік.
...На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление. Вот недавно купил продукт под названием галеты "Классические". В казахском переводе вот это самое: галеталар
ы "Классика
лық". Просто бомбит... Тут даже само это слово "классикалық" уже смотрится как "масло масляное": если взять основу "классика", она ж сама по семантике соответствует чему-то на -лық, так что у них получилось дублирование синонимичными суффиксами, хоть и из разных языков (ср. врастание в основу форм мн.ч. в русском в словах типа "рельсы", "комингсы" и т.п., "караимы"). Чем не подошло "классикалы", что, по крайней мере, с неких "общетюркских" позиций смотрится самым естественным вариантом образования прилагательного в подобном случае?
Ну и да, откуда тут аффикс принадлежности, когда дано только
название, да в кавычках, да в постпозиции - пусть и в форме существительного зачем-то. (Хотя тенденция ставить аффиксы принадлежности к названиям (обычно стоящим в препозиции), например, улиц/площадей, даже не названных в честь кого-то или чего-то, заметна (напр. в татарском языке) и в какой-то степени понятна, хоть и грамматически неправильна - но уж для названия печенья, да ещё закавыченного, да в постпозиции...)
Цитата: Toman от ноября 25, 2021, 12:27
На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление.
Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ). :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2021, 12:30
Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ). :donno:
Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может :) И даже какого-то аналога, который можно было бы скалькировать, тут нет, и вообще в русском не очень распространено в подобных обстоятельствах. Калькой с русского оно было бы, если бы по-русски те галеты назывались, пардон, "Классическость" - но это ж была б ерунда какая-то, в реальности не встречающаяся.
Цитата: Toman от ноября 25, 2021, 13:15
Цитата: Awwal12 от Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ). :donno:
Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может
Морфологическое калькирование же. :3tfu: Самое близкое к суффиксу относительных прилагательных из того, что есть в казахском.
Цитата: Toman от ноября 25, 2021, 13:15
Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может :)
В русском нет аффикса -лык. Но выражение оттуда, из русского языка. И оно там с определённой семантикой как всего выражения (синтагмы), так и каждого слова в отдельности. Значение выражено вполне определённым образом, в том числе с помощью
-ский. А это может рассматриваться носителем казахского как соотвествие
-лык. Так оно и есть в некоторых случаях.
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2021, 13:17
Самое близкое к суффиксу относительных прилагательных из того, что есть в казахском.
А что, -лы в казахском нет, что ли? Вроде вполне себе есть, и оно как раз конкретно для прилагательных. Оно, конечно, понятно, что существительное всегда можно использовать в качестве прилагательного. Но это как раз не похоже на русский. А -лы было бы похоже.
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 13:39
Значение выражено вполне определённым образом, в том числе с помощью -ский. А это может рассматриваться носителем казахского как соотвествие -лык. Так оно и есть в некоторых случаях.
Боюсь, что только в очень уж некоторых, не самых типичных. Ну, может быть, "диспетчерский" подойдёт...
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 08:41
dagege, ещё кое-что насчёт категории принадлежности.
Вот, глядите, возьмём выражение камень философии (или философии камень, что то же самое).
Два слова. Философии — в родительном падеже. А камень — нет. Он в именительном падеже.
Представьте себе, что русский язык устроен так, что при этом к слову «камень» тоже что-то надо прибавлять. Этого нет, но представить себе можно.
Однако прибавленное нечто не будет давать в результате родительный падеж слова «камень». Совсем другая категория. В тюркских языках называется категория принадлежности. Что-то навроде постпозиционного артикля.
Я знаю про эту категорию. Казахский не первый тюркский за который берусь. Эта конструкция развита аналогичным образом в венгерском.
Род.п. строится по принципу (если проводить аналогии с русским языком) - чего-то что-то его.
Возьмем азери:
Машина дверь ее (дверь машины) -
maşın qapı-sı.Грамматика языка (язык грамматика его) -
dil qrammatikas-ı.
камень философа (философ камень его) -
fəlsəfə daş-ı.
В казахском абсолютно аналогичная конструкция.
Отсюда в самом начале этой теме я задал вопрос о том, почему не
пəлсапа тас-ы?
Тасы — существительное в именительном падеже, хотя и с категорией притяжательности.
А в притяжательном (родительном) падеже оно будет выглядеть как тасынын.
То есть такие существительные склоняются по падежам точно так же, как и обычные существительные.
Цитата: dagege от ноября 25, 2021, 16:14
Отсюда в самом начале этой теме я задал вопрос о том, почему не пəлсапа тас-ы?
Аффикса
-ы не должно быть, когда ни о какой принадлежности речи не идёт. Когда предыдущее слово просто определение. А второе не является как бы частью первого.
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 17:31
Аффикса -ы не должно быть, когда ни о какой принадлежности речи не идёт. Когда предыдущее слово просто определение.
Гм. Вы, профессор, воля ваша...
О какой принадлежности идет речь хоть в "философи чулĕ" (камень принадлежит... философии?), хоть в "феникс алқасы" (орден принадлежит фениксу??), хоть в "татар авылы" (деревня принадлежит татарину???)?.
Простым примыканием присоединяется далеко не всякое определение хоть в чувашском, хоть в казахском, хоть в турецком. Вам уже и казахи написали, что "пәлсапа тас" - это гиперкоррекция.
А маркированная принадлежность (А принадлежит Б) выражается обычно через генитив при определении (двойное маркирование).
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2021, 18:00
О какой принадлежности идет речь хоть в "философи чулĕ" (камень принадлежит... философии?), хоть в "феникс алқасы" (орден принадлежит фениксу??), хоть в "татар авылы" (деревня принадлежит татарину???)?.
Именно так. Камень — не простой. А «принадлежащий» миру философии.
А если «философилле чул», то тут
-лле аффикс уподобления и первое слово является обычным прилагательным. Определением. Эпитетом.
Но можно написать и как «философиллĕ чул». Здесь
-ллĕ аффикс присутствия. То есть не камень является как бы частью философии, а наоборот: философия — часть того камня (ведь он же «философский»).
То же самое и с другими примерами. Действительно, причём тут отдельно взятый «татарин»? Деревня, принадлежащая татарскому миру.
Не знаю, может у кого-то лучше получится с описанием смысла применения категории принадлежности. Пожалуйста, дерзайте. Я не спорю. А пока как-то вот так.
Цитата: Toman от ноября 25, 2021, 12:27
...На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление. Вот недавно купил продукт под названием галеты "Классические". В казахском переводе вот это самое: галеталары "Классикалық". Просто бомбит... Тут даже само это слово "классикалық" уже смотрится как "масло масляное": если взять основу "классика", она ж сама по семантике соответствует чему-то на -лық, так что у них получилось дублирование синонимичными суффиксами, хоть и из разных языков (ср. врастание в основу форм мн.ч. в русском в словах типа "рельсы", "комингсы" и т.п., "караимы"). Чем не подошло "классикалы", что, по крайней мере, с неких "общетюркских" позиций смотрится самым естественным вариантом образования прилагательного в подобном случае?
Вы не совсем в теме. -лық в казахском имеет два значения: суффикс абстрактных существительных и суффикс относительных прилагательных. Последнее, возможно, карлукизм. Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется). Вот если там "Классикалық" галеталар
ы - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.
Цитата: sail от ноября 25, 2021, 11:31
...Потом редактор убрала -лық. Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас. И получился пәлсапа тас.
Но ведь золото не камень, а металл. Такое выражение может существовать не в прямом, а только в образно-художественном значении.
Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 22:55
Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.
Хотя если это название, то по идее изафет правильно употреблен. Так как "название + называемый предмет" так и употребляются в тюркских, с изафетом.
Есть вопрос правильного употребления категории принадлежности. Относится к культуре речи. Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 23:02
Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 22:55
Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.
Хотя если это название, то по идее изафет правильно употреблен. Так как "название + называемый предмет" так и употребляются в тюркских, с изафетом.
Там, пожалуй, не только
-ы, но и
-лар- ни к чему. "Классикалық" галета. И всё ясно.
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления категории принадлежности. Относится к культуре речи. Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
Интересно. Среди тюркских переводов философского камня, только казахский показывает свою странность. В других переводах там вполне обычная конструкция с родительным падежом (я выше приводил список), и только в казахском мы имеем "аффикс-паразит".
Либо кое-то оправдывает очевидную ошибку, либо казахский просто язык со странным грамматическим девиантным поведением.
Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 22:55
Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).
Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления категории принадлежности. Относится к культуре речи. Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
этот самый аффикс паразит( -лыкъ) активно употребляется как замена русского -ский и в КБ, особенно когда слово новое, ранее не встречавшееся в речи. Тот же
философский камень среднестатистический носитель языка переведёт как философиялыкъ Таш, т.к. слово философия не употребляется часто.
Цитата: Toman от ноября 26, 2021, 18:57
это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист"
Оно НЕ образовано от слова "коммунист". Оно образовано от слова "коммунизм" (по гибридной модели). А тюркские тут опять-таки механически калькируют русский.
Цитата: Toman от ноября 26, 2021, 18:57
Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 22:55
Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).
Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.
С точки зрения синтаксиса тюркских языков это прилагательное. Да, есть случаи, когда существительные используются в качестве прилагательных без добавления аффиксов, например в качестве материала - алтын, тас, темiр может быть и прилагательным и существительным. Но в данном случае казахская грамматика считает это двумя разными суффиксами, и толковать прилагательный на -лық как примыкающие существительные нет необходимости. К тому же -лық это далеко не всегда "совокупность чего-то", например қалалық "горожанин" и "городской", қазақстандық "казахстанец" и "казахстанский".
Цитата: Toman от ноября 26, 2021, 18:57
Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 22:55
Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).
Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.
Toman, не спорьте. Согласитесь, у аффикса
-лык есть потенциал для образования от него не только обычных существительных, но и относительных прилагательных.
И этот потенциал очень часто реализуется. Наверное, не во всех языках. Однако в казахском сие имеет место. Кстати, в чувашском тоже. Подтверждаю как носитель.
Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
толковать прилагательный на -лық как примыкающие существительные нет необходимости.
Согласен.
Пур
лăх комиссар
ĕ (Комиссар по имуществу, рассказ М. Юмана). Здесь
пурлăх — примыкающее существительное, не зря же у второго появляется притяжательный аффикс
-ĕ.
Но: Вăрă
лăх тырă, зерно для посева. Второй компонент без аффикса притяжательности. А первый компонент прилагательное,
посевное зерно
Цитата: Горец От от ноября 26, 2021, 19:05
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления категории принадлежности. Относится к культуре речи. Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
этот самый аффикс паразит( -лыкъ) активно употребляется как замена русского -ский и в КБ, особенно когда слово новое, ранее не встречавшееся в речи. Тот же философский камень среднестатистический носитель языка переведёт как философиялыкъ Таш, т.к. слово философия не употребляется часто.
Для такого случая я этот аффикс паразитом не называл.
Цитата: dagege от ноября 26, 2021, 18:10
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления категории принадлежности. Относится к культуре речи. Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
Интересно. Среди тюркских переводов философского камня, только казахский показывает свою странность. В других переводах там вполне обычная конструкция с родительным падежом (я выше приводил список), и только в казахском мы имеем "аффикс-паразит".
Либо кое-то оправдывает очевидную ошибку, либо казахский просто язык со странным грамматическим девиантным поведением.
А где вы там видите «родительный падеж». Слово выглядит так: пәлсапа. И никаких признаков аффикса родительного падежа я там не вижу. А если аффикса нет, то и самого падежа нет (по-моему, таковы современные представления).
Чтобы разобраться с тем, тас или тасы, необходимо до конца выяснить, что за зверь вот это «пәлсапа». А пока не вполне ясно. Говорят, философия. Ну что ж, пусть будет философия-камень. Или камень-философия. Имеем дело не с примыканием, а с приложением (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Сибирские татары говорят татар тел (татарский язык), себер татар (сибирский татарин), ишек тупса (порог двери), а казанские татары – татар теле, себер татары, ишек тупсасы. Но и второй вариант нам слух не режет.
При обозначении территориальной принадлежности можем опустить аффикс -лы, -ле: казаннар (казанские), төмәннәр (тюменские) вместо казанско-татарского казанлылар, төмәнлеләр. И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 21:08
Цитата: dagege от ноября 26, 2021, 18:10
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления категории принадлежности. Относится к культуре речи. Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
Интересно. Среди тюркских переводов философского камня, только казахский показывает свою странность. В других переводах там вполне обычная конструкция с родительным падежом (я выше приводил список), и только в казахском мы имеем "аффикс-паразит".
Либо кое-то оправдывает очевидную ошибку, либо казахский просто язык со странным грамматическим девиантным поведением.
А где вы там видите «родительный падеж». Слово выглядит так: пәлсапа. И никаких признаков аффикса родительного падежа я там не вижу. А если аффикса нет, то и самого падежа нет (по-моему, таковы современные представления).
Чтобы разобраться с тем, тас или тасы, необходимо до конца выяснить, что за зверь вот это «пәлсапа». А пока не вполне ясно. Говорят, философия. Ну что ж, пусть будет философия-камень. Или камень-философия. Имеем дело не с примыканием, а с приложением (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Читаю книгу Кадиша Кожахметова "40 уроков казахского языка", 35 страница, где он пишет, что род.падеж образуется рамочной конструкцией "1-(t)i/ıŋ + 2-(s)ı":
profesordıŋ kabineti.
Но также употребляется форма без -ıŋ, но главное, чтобы суффикс 3-го лица был: mektep direktorı, Kazakstan baylıgı, jer beti (латиница моя).
И кстати именно в такой форме употребляется почти во всех остальных переводах философского камня на тюркских языках. Что не так с казахским? Почему в азербайджанском fəlsəfə daşı ок, а в казахском уже не ок?
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных) падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.
А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически исчерпан.
Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .
Это там, где кыргызский и алтайский обсуждали.
Где-то вот тут. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=14102.100)
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 20:38
Toman, не спорьте.
Да, именно после предыдущего поста bvs, наконец, стало понятно, что в казахском действительно есть некая нетривиальная особенность в этом месте. Я, собственно, и не спорил ради спора как такового, а пытался отсечь такие варианты, которые можно интерпретировать другим (стандартно-общетюркским) образом, чтобы выйти на такие примеры, которые так интерпретировать невозможно. Наконец, такие примеры были приведены - и теперь можно попробовать понять, как это работает и, в идеале, как такое получилось и как оно соотносится/распределяется с другими способами образования прилагательных. Пока не могу сказать, что понял, как это работает - есть только некоторое предположение, которое надо проверить. Даже не одно, а по крайней мере два альтернативных, взаимно несовместимых.
Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
К тому же -лық это далеко не всегда "совокупность чего-то"
Ну, вот такого я и не говорил, конечно, и не мог говорить. И в "стандартном" (существительном) варианте у этого суффикса целая куча разных вариантов семантики - там и всякие более-менее абстрактные категории, понятия и величины, там и инструменты/принадлежности/детали, и род занятий/должность в определённом контексте, и территории/государства (государства, причём, в самом буквальном смысле этого слова, а не в обычном ныне расширенном), и много другое.
Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
например қалалық "горожанин" и "городской", қазақстандық "казахстанец" и "казахстанский"
...Но вот несмотря на вышеупомянутое разнообразие семантики, это для меня оказалось неожиданным. Причём неожиданны тут именно существительные значения. Прилагательные, будь они приведены отдельно, как раз не удивили бы, но в существительном контексте я бы подумал, что эти слова значат совсем другое (особенно неожиданно, что слово с таким аффиксом может обозначать человека). И вот на этом месте возникает этот самый вопрос - как это работает. В частности, что в этих парах (сейчас речь именно об этих и подобных словах, а не о любых случаях применения данного аффикса) первично - существительное или прилагательное.
Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
Но в данном случае казахская грамматика считает это двумя разными суффиксами
Ну вот насчёт разных суффиксов как-то не очень верится, звучит больше как формализм, имхо. Особенно глядя на вышепроцитированные примеры - они, как будто, слишком уж связаны семантически, чтобы быть разными суффиксами.
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных) падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.
А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически исчерпан.
Әлем чемпионаты - чемпионат мира. Почему не
əлем чемпионат?
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных) падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.
А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически исчерпан.
Напомните, что ща комментарий сибирячки?
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:52
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных) падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.
А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически исчерпан.
Напомните, что ща комментарий сибирячки?
Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Сибирские татары говорят татар тел (татарский язык), себер татар (сибирский татарин), ишек тупса (порог двери), а казанские татары – татар теле, себер татары, ишек тупсасы. Но и второй вариант нам слух не режет.
При обозначении территориальной принадлежности можем опустить аффикс -лы, -ле: казаннар (казанские), төмәннәр (тюменские) вместо казанско-татарского казанлылар, төмәнлеләр. И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .
Цитата: Toman от ноября 27, 2021, 01:40
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 20:38
Toman, не спорьте.
Да, именно после предыдущего поста bvs, наконец, стало понятно, что в казахском действительно есть некая нетривиальная особенность в этом месте. Я, собственно, и не спорил ради спора как такового, а пытался отсечь такие варианты, которые можно интерпретировать другим (стандартно-общетюркским) образом, чтобы выйти на такие примеры, которые так интерпретировать невозможно. Наконец, такие примеры были приведены - и теперь можно попробовать понять, как это работает и, в идеале, как такое получилось и как оно соотносится/распределяется с другими способами образования прилагательных. Пока не могу сказать, что понял, как это работает - есть только некоторое предположение, которое надо проверить. Даже не одно, а по крайней мере два альтернативных, взаимно несовместимых.
Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
К тому же -лық это далеко не всегда "совокупность чего-то"
Ну, вот такого я и не говорил, конечно, и не мог говорить. И в "стандартном" (существительном) варианте у этого суффикса целая куча разных вариантов семантики - там и всякие более-менее абстрактные категории, понятия и величины, там и инструменты/принадлежности/детали, и род занятий/должность в определённом контексте, и территории/государства (государства, причём, в самом буквальном смысле этого слова, а не в обычном ныне расширенном), и много другое.
Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
например қалалық "горожанин" и "городской", қазақстандық "казахстанец" и "казахстанский"
...Но вот несмотря на вышеупомянутое разнообразие семантики, это для меня оказалось неожиданным. Причём неожиданны тут именно существительные значения. Прилагательные, будь они приведены отдельно, как раз не удивили бы, но в существительном контексте я бы подумал, что эти слова значат совсем другое (особенно неожиданно, что слово с таким аффиксом может обозначать человека). И вот на этом месте возникает этот самый вопрос - как это работает. В частности, что в этих парах (сейчас речь именно об этих и подобных словах, а не о любых случаях применения данного аффикса) первично - существительное или прилагательное.
Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
Но в данном случае казахская грамматика считает это двумя разными суффиксами
Ну вот насчёт разных суффиксов как-то не очень верится, звучит больше как формализм, имхо. Особенно глядя на вышепроцитированные примеры - они, как будто, слишком уж связаны семантически, чтобы быть разными суффиксами.
Я читал, что в пратюркском суффикс "лы", как раз обозначавший, в т.ч., жителя местности, выглядел как *lig (в отличие от лық < *lik). Возможно, этот вариант *lig через какие-то другие языки попал в казахский в некоторых словах в виде "лық". Кое-что на эту тему обсуждалось вот на этой странице:
Татарский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=3116.msg3704688#msg3704688)
Первично -лык/-лек. А -лы/-ле вторичный аффикс.
У Махмуда Кашгари есть выражение açiglig küp (сосуд для закваски).
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:51
Әлем чемпионаты - чемпионат мира. Почему не əлем чемпионат?
А бог его знает!
Без аффикса притяжательности «не проходит» — и всё!
Наверное, можно придумать какое-то рациональное объяснение, но ничего не приходит на ум.
Тĕнче чемпионач
ĕ, но не тĕнче чемпионат. Слово «тĕнче» (мир) на значение «мировой» никак «не тянет». Хотя, например, «ылттăн пулă» (золотая рыбка) спокойно «проходит».
Цитата: ulun от ноября 27, 2021, 03:58
Возможно, этот вариант *lig через какие-то другие языки попал в казахский в некоторых словах в виде "лық".
Почему сразу "другие"? Это нормально, когда в языке есть такое. Субстрат или что-то такое.
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 03:57
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:52
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных) падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.
А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически исчерпан.
Напомните, что ща комментарий сибирячки?
Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Сибирские татары говорят татар тел (татарский язык), себер татар (сибирский татарин), ишек тупса (порог двери), а казанские татары – татар теле, себер татары, ишек тупсасы. Но и второй вариант нам слух не режет.
При обозначении территориальной принадлежности можем опустить аффикс -лы, -ле: казаннар (казанские), төмәннәр (тюменские) вместо казанско-татарского казанлылар, төмәнлеләр. И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .
Осталось только понять, причем тут татары...
Кстати по-татарски философский камень будет фәлсәфә таш
ы.
Ничего не исчерпано, вы мудряетесь безапелляционно отвечать на вопрос, не давая самого главного - самого ответа.
Всё, что вы пишете здесь - это сплошной наукообразный флуд
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 04:28
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:51
Әлем чемпионаты - чемпионат мира. Почему не əлем чемпионат?
А бог его знает!
Без аффикса притяжательности «не проходит» — и всё!
Наверное, можно придумать какое-то рациональное объяснение, но ничего не приходит на ум.
Тĕнче чемпионачĕ, но не тĕнче чемпионат. Слово «тĕнче» (мир) на значение «мировой» никак «не тянет». Хотя, например, «ылттăн пулă» (золотая рыбка) спокойно «проходит».
Окей, погнали.
Пятая книга о ГП на казахском
официально называется:
Хәрри Поттер мен Феникс алқас
ы.
Скажите "Без аффикса притяжательности «не проходит» — и всё!" главному редактору данного издательства.
Тут два варианта: либо вы не совсем грамотны в казахском, либо главный редактор - отбитая дура.
Третья книга называется Хәрри Поттер мен Азкабан тұтқын
ыЗаметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.
Неувязочка какая-то с тем, что вы несете тут.
Татары при том, как и все остальные.
Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Чёрным по белому написано.
Неужели не видно? :donno:
Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.
Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.
По-турецки - felsefe taşı.
И?
Что же вы так возбудились из-за какой-то ерунды?
А ещё:
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:12
Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .
Это там, где кыргызский и алтайский обсуждали.
Где-то вот тут. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=14102.100)
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:33
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.
Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.
По-турецки - felsefe taşı.
И?
А вам чего надо?
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2021, 08:35
Что же вы так возбудились из-за какой-то ерунды?
Уже третья страница как обсуждается. Только сейчас поняли, что «ерунда»? :donno:
Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?
Видимо, кто-то из издателей пришел
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.
Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.
Это диалектизм. Сибирский тип изафета 1,
вместе со всеми сибирскими начиная с алтайского, а также КБ.
Для нормативного татарского это невозможно.
И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.
Терпеть не могу, когда применяют термин изафет по отношению к категории принадлежности. Ну да, когда у второго члена нет никаких признаков этой категории, то это и вправду изафет.
Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.
Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.
Это диалектизм. Сибирский тип изафета 1,
вместе со всеми сибирскими начиная с алтайского, а также КБ.
Для нормативного татарского это невозможно.
Ну, пусть так. Но почему для кыргызского и алтайского возможно?
И так ли уж совсем невозможно в других как бы нормативных?
Цитата: VIbrating Wax от ноября 27, 2021, 09:49
Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?
В самом первом посту был задан вопрос: "
Первая книга о Гарри Поттере в казахском переводе называется пәлсапа тас. Почему не пәлсапа тасы?".
Agabazar понёс пургу про тасынын и прочий наукообразный бред. Тут уж я просто не мог не подключиться, потому что человек просто не понимает предмета разговора и несёт полную ерунду. И в конце выдал "А бог его знает!
Без аффикса притяжательности «не проходит» — и всё!". То есть его слова противоречат не только казахскому, но и почти всем тюркским языкам с которыми я даже обзорно ознакамливался. Я даже приводил пример названия на других тюрк. языках, но человек упёрся как баран и не понимает собственной ошибки.
Так и подмывало ответить "если вы не знаете, то не встревайте в разговор".
Конструкции вроде
Әлем чемпионаты, философ тасы, мектеп директоры, Азкабан тұтқыны, Феникс алқасы абсолютно нормальны для казахского, и по сути для всех тюркских языков.
Пока Agabazar нес бред, я уже сам изучил вопрос почему называется
пәлсапа тасы и нашёл ответ. По итогу имеем 4 страницы флуда без смыслового содержания (кроме заметок про чувашский)
Можно сказать, тема закрыта.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Конструкции вроде Әлем чемпионаты, философ тасы, мектеп директоры, Азкабан тұтқыны, Феникс алқасы абсолютно нормальны для казахского, и по сути для всех тюркских языков.
А кто с этим спорит? Неужто тот самый «баран» Агабазар? Будьте добры, покажите это место.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Пока Agabazar нес бред, я уже сам изучил вопрос почему называется пәлсапа тасы и нашёл ответ.
Если знаете ответ, так выложите его здесь.
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 20:18
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Пока Agabazar нес бред, я уже сам изучил вопрос почему называется пәлсапа тасы и нашёл ответ.
Если знаете ответ, так выложите его здесь.
Однако дело заключается в том, что там не
пәлсапа тасы, а
пәлсапа тас. И вы недоумеваете, почему второе. Вопрос изначально был поставлен именно таким образом. Вами, а не кем-то другим.
Так что вы опять, извините, пожалуйста, запутываете людей.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
По итогу имеем 4 страницы флуда без смыслового содержания (кроме заметок про чувашский)
Можно сказать, тема закрыта.
Вопрос вами был поднят вполне конкретный — почему переводная книге называется
пәлсапа тас, а не
пәлсапа тасы,
как следовало бы ожидать.
Чёткого ответа нет. В том числе и в комментариях носителей казахского языка. Есть разные приблизительные и предположительные версии. А вот так, чтобы было «сказано как отрублено», — этого нет.
Версия о том, что работники издательства, заодно с переводчиками, просто решили над нами посмеяться, — не прокатит.
ЦитироватьВерсия о том, что работники издательства, заодно с переводчиками, просто решили над нами посмеяться
такой версии не было же
Если не было, то прекрасно. И будет ещё прекраснее, если не появится и впредь.
Однако действительно ли такой версии «не было»?
Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.
Согласен.
Они же хотели сделать как лучше.
Ну это вы написали, пока я ещё не добавил высказывание Боровика.
Цитата: sail от ноября 28, 2021, 08:14
Согласен.
Они же хотели сделать как лучше.
Вот именно.
Хотели сделать как лучше. А не продавить через колено.
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2021, 08:10
Однако действительно ли такой версии «не было»?
Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.
Если бы я был вы, то сейчас бы написал что-то вроде "а следует ли из сказанного Боровиком, что редактор и переводчики хотели над нами посмеяться", и пошла бы дискуссия еще на 4 страниц 😄
Щютка
Ладно. В общем, по вашему мнению в пәлсапа тас всё правильно, я правильно вас понял?
Спрашиваю, не для того, чтобы опровергать, а просто я не уверен, что хорошо понял ваши комментарии, что именно хотите донести.
Цитата: sail от ноября 28, 2021, 08:35
В общем, по вашему мнению в пәлсапа тас всё правильно, я правильно вас понял?
Тут гораздо важнее не моё, а ваше мнение.
Цитата: sail от ноября 28, 2021, 08:35
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2021, 08:10
Однако действительно ли такой версии «не было»?
Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.
Если бы я был вы, то сейчас бы написал что-то вроде "а следует ли из сказанного Боровиком, что редактор и переводчики хотели над нами посмеяться", и пошла бы дискуссия еще на 4 страниц 😄
Щютка
Ладно. В общем, по вашему мнению в пәлсапа тас всё правильно, я правильно вас понял?
Спрашиваю, не для того, чтобы опровергать, а просто я не уверен, что хорошо понял ваши комментарии, что именно хотите донести.
Я гуглил, прочитал про тонкости некотоых грам.значений, сравнил с другими тюркскими языками (азербайджанский, турецкий) и пришел к следующему выводу.
1. Если автор хочет сделать акцент на конкретности определяемого слова, то мы имеем конструкцию
pəlsapanıŋ tası - камень конкретного (the) философа.
2. Если определяемое слово не носит акцент конкретности, то используется конструкция
pəlsapa tası камень (какого-то) философа. Именно такую конструкцию предпочли почти все другие переводы первой книги на тюркские языки.
3. Более редкая офрма. Когда определяемое слово (имя существительное) носит акцент даже не знаю как это грамматически назвать... определения? Тогда используется форма
pəlsapa tas философский камень. Сравните с названием четвертой книги:
ot savıt огненная чаша.
В случае с от сауыт все нормально звучит. Ненормально звучало было бы - от сауыты. От в данном случае, как вы сами написали, огненный.
Само слово пәлсапа для казахов малознакомое, какое-то загадочное что ли.
Было бы в переводе философия тас, сразу же у всех возник бы тот же вопрос, который задали вы.
Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.
Конечно, грамматика сама по себе, в общих чертах, существует помимо воли отдельного человека. Однако нормы ( то есть то, что официально
грамматично) устанавливаются обычно вполне определённым образом: обсуждения, комиссии, решения уполномоченных людей и органов. Разумеется, далеко не всё поддаётся нормированию. Некоторые правила существуют по умолчанию. Но есть ещё и такая штука, как контекст. Причём речь идёт не о волевом изменении грамматики отдельным человеком, это невозможно. Просто бывают ситуации, когда можно и так, и сяк. И каждый вариант несёт в себе какие-то нюансы. И литературная норма против этого не восстаёт. Не только не восстаёт, но и допускает такую возможность.
Цитата: sail от ноября 28, 2021, 09:18
В случае с от сауыт все нормально звучит. Ненормально звучало было бы - от сауыты. От в данном случае, как вы сами написали, огненный.
Ну ведь по русски можно сказать огненная чаша, а можно и чаша с огнём. Или даже чаша для огня. Вроде одно и то же, но разница всё же имеется. Так и здесь. Грамматика тут в принципе ни при чём. Главное, что хотели сказать.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Agabazar понёс пургу про тасынын и прочий наукообразный бред.
По вашим же собственным сообщениям видно, что вы не поняли, что Агабазар написал, зато решили ему нагрубить. Ну а что, обычный элэфский способ
дискуссии.
Да, посмотрите хотя бы, как в казахском образуется родительный падеж, а потом уже других поучайте.
Цитата: VIbrating Wax от ноября 28, 2021, 10:54
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Agabazar понёс пургу про тасынын и прочий наукообразный бред.
По вашим же собственным сообщениям видно, что вы не поняли, что Агабазар написал, зато решили ему нагрубить. Ну а что, обычный элэфский способ дискуссии.
Да, посмотрите хотя бы, как в казахском образуется родительный падеж, а потом уже других поучайте.
Я знаю ю, как оьразуется родителтный падеж и вопрос изначально был в другом
Цитата: VIbrating Wax от ноября 27, 2021, 09:49
Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?
Крайне неожиданный для ЛФ вопрос. Даже и не понял его скрытого смысла.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2021, 12:20
Цитата: VIbrating Wax от ноября 27, 2021, 09:49
Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?
Крайне неожиданный для ЛФ вопрос. Даже и не понял его скрытого смысла.
Я тоже. Я учу казахский. Почему я не могу задавать вопросы на лф о казахском знающим людям? Тем более на сайте есть его носители.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
По итогу имеем 4 страницы флуда без смыслового содержания (кроме заметок про чувашский)
Значит, заметки про татарский, сибирскотатарский, азербайджанский, турецкий, узбекский, казахский, кыргызский, алтайский, которые здесь имеются (некоторые из них принадлежат самому ув. dagege), коту под хвост?
Не густо.
Ну а заметки про чувашский здесь писал вроде один я. Как говорится,чрезвычайно высокая оценка. :) Покорнейше благодарю.
Достаточно сказать, что категория принадлежности в чувашском не отличается от этой категории в других тюркских языках. Вопрос, подобный заданному здесь, вполне мог возникнуть и на базе какого-нибудь чувашского примера.
Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 12:03
Я знаю ю, как оьразуется родителтный падеж
Нет.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:24
Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.
Вроде "Фениксдің", "Азкабанның".
Дагеге, а вы намереваетесь глубоко и обстоятельно какой-нибудь тюркский изучить?
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2021, 21:57
Вроде "Фениксдің", "Азкабанның".
Ошибиться или не знать чего-то не позорно.
Цитата: dagege от ноября 29, 2021, 21:52
Цитата: VIbrating Wax от ноября 29, 2021, 13:22
Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 12:03
Я знаю, как образуется родительный падеж
Нет.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:24
Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.
А как нужно?
Так вы знаете или не знаете? :-\
В татарском (нормированном) еще возможен фәлсәфи таш, и это, по идее, даже более точный перевод, нежели фәлсәфә ташы, но окончание -и в нём - персидского происхождения. Не знаю, есть ли оно в казахском?
Старую добрую адъективацию (без всяких аффиксов) никто не отменял. Только вот далеко не все существительные хотят адъективироваться в таких случаях.
Ну, если аналогию с другими тюркскими провести в части "философского камня", то казахский будет "белой вороной". Ибо в остальных идёт одноаффиксный изафет. По-узбекски можно сказать Falsafiy tosh, но тут понятно, что сочетание прилагательного с существительным. Получается, либо в казахском есть какие-то уникальные тонкости и особенности, нигде не описанные, либо... Либо переводчики фигню упороли :donno:
ЗЫ: Думал сначала, что может, действительно, некий философ-камень или что-то в таком духе. Но всё равно аффикс нужен. В турецком он возникает даже при образовании сложных слов: буздолабы = буз+долап+ы.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 17:00
Только вот далеко не все существительные хотят адъективироваться в таких случаях.
Потому что конструкции вроде
пәлсапа таш не особо естественны для тюркской живой речи. Если таковая появляется, то ее появление вероятно может иметь несколько причин:
1. неграмотность
2. влияние другого языка
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")
Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 17:12
Ибо в остальных идёт одноаффиксный изафет.
А это такое?
Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 17:12Думал сначала, что может, действительно, некий философ-камень или что-то в таком духе.
пәлсапа не философ, пәлсапа — философия.
Цитата: VFKH от ноября 30, 2021, 18:01
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 17:00
Только вот далеко не все существительные хотят адъективироваться в таких случаях.
Потому что конструкции вроде пәлсапа таш не особо естественны для тюркской живой речи. Если таковая появляется, то ее появление вероятно может иметь несколько причин:
1. неграмотность
2. влияние другого языка
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")
Обьясните рациональным образом, почему тимер юл можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа нет.
Цитата: AgabazarА это такое?
Да, это такое. Одноаффиксный изафет, он же относительный.
Цитата: Agabazarпәлсапа не философ, пәлсапа — философия.
Капитан Очевидность как всегда вовремя ;D
Я про такие конструкции, как "жар-птица" или "шайтан арба". Но пусть будет "философия камень". Если тут "философия" в значении определения, аффикс должен быть по-любому.
Цитата: AgabazarОбьясните рациональным образом, почему тимер юл можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа нет.
Если дорога железная, в смысле сделана из железа, то будет безаффиксный (качественный) изафет. Если железная дорога как вид дороги - аффикс нужен. Камень сделан из философии? :negozhe:
Если от существительного, путём прибавления какого-то аффикса, образуется прилагательное, то это уже не изафет.
фәлсәфә — философия, существительное.
фәлсәфи — философский, прилагательное
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:06
Если от существительного, путём прибавления какого-то аффикса, образуется прилагательное, то это уже не изафет.
Кто сказал? В грамматике турецкого языка рассматривается изафет трёх типов - двухаффиксный (притяжательный), одноаффиксный (относительный) и безаффиксный (качественный). В узбекской грамматике то же самое.
Ну ради бога, пользуйтесь какой угодно терминологией, к вопросу нашему не относится.
Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 18:37
Я про такие конструкции, как "жар-птица" или "шайтан арба". Но пусть будет "философия камень". Если тут "философия" в значении определения, аффикс должен быть по-любому.
Почему нельзя сказать жаровая птица, шайтанная арба? И почему у первого компонента понятия «философия-камень» обязательно должен быть (например, в тюркских языках) какой-то аффикс?
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:24
Ну ради бога, пользуйтесь какой угодно терминологией, к вопросу нашему не относится.
Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 18:37
Я про такие конструкции, как "жар-птица" или "шайтан арба". Но пусть будет "философия камень". Если тут "философия" в значении определения, аффикс должен быть по-любому.
Почему нельзя сказать жаровая птица, шайтанная арба? И почему у первого компонента понятия «философия-камень» обязательно должен быть (например, в тюркских языках) какой-то аффикс?
Должен потому, что это правило. См. выше про "железную дорогу". Я ещё сталкивался с тем, что "апельсиновый сок" сами турки могут воспринимать и как portakal suyu, и как portakal su. Но эти особенности неприменимы к словосочетанию "философский камень". Камень не может состоять из философии. По крайней мере, в рамках контекста названия произведения.
Нет такого «правила».
ЦитироватьКамень не может состоять из философии. По крайней мере, в рамках контекста названия произведения.
Простой камень не может. А вот камень из сказки, сказочный камень — может. Что касается контекста данного произведения, то это не научный трактат, а сказка.
Кстати, "жаровая птица" и "шайтанная арба" - это оформленные прилагательные. Вот и ответ на ваш вопрос. В таком случае аффикс принадлежности не нужен. И в тюркских языках есть аффиксы прилагательных. А вот неоформленные прилагательные будут иметь соответствующую семантическую роль. Они и в словаре будут прилагательными. Но пәлсапа - это существительное. Если оно оказывается в функции определения, нужен аффикс. Переводы на прочие тюркские языки названия книги подтверждают это. Ну, может казахский у нас особенный в этом плане, но что-то сомнительно :no:
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:34
Нет такого «правила».
Есть. Про использование изафетов обычно подробно рассказывается в учебной литературе. И не зря у Дагеге возник этот вопрос. Совершенно справедливый.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:37
ЦитироватьКамень не может состоять из философии. По крайней мере, в рамках контекста названия произведения.
Простой камень не может. А вот камень из сказки, сказочный камень — может. Что касается контекста данного произведения, то это не научный трактат, а сказка.
Ну и что там, в сказке? Камень из философии состоит? ;D
Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 08:57
3. Более редкая офрма. Когда определяемое слово (имя существительное) носит акцент даже не знаю как это грамматически назвать... определения? Тогда используется форма pəlsapa tas философский камень. Сравните с названием четвертой книги: ot savıt огненная чаша.
ну чем не объяснение?
Цитата: VFKH от ноября 30, 2021, 18:01
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")
ас жаулыкъ - явственное полотенце
Көз айнек - глазное стекло
Пелсапа тас - философский камень.
От себя добавлю, что конструкции, характерные для карачаево-балкарского, типо ногъай тил(ногайский язык), татар тил(татарский язык) для носителя кажутся скорее как сочетание прилагательного и существительного.
Либо именно поэтому и перевели так, либо "что на них нашло?"
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 18:09
Обьясните рациональным образом, почему тимер юл можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа нет.
Возможно, если бы вы мыслили рациональным образом, вам и объяснять бы не пришлось. :)
Адъективация предполагает, что у рассматриваемого слова изначально не было прилагательного значения. Т.е., во втором случае, не может быть и речи об адъективации. Тимер, якут, алтын, агач и прочие материалы в тюркских изначально совмещают в себе и существительное и прилагательное значения, чего явно нельзя сказать про такие отвлечённые понятия, как фәлсәфә, дин, тормыш.
Цитата: Горец От от ноября 30, 2021, 22:35
ас жаулыкъ - явственное полотенце
скорее обеденное... Аш - еда
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2021, 22:12
Цитата: dagege от ноября 29, 2021, 21:52
Цитата: VIbrating Wax от ноября 29, 2021, 13:22
Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 12:03
Я знаю, как образуется родительный падеж
Нет.
Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:24
Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.
А как нужно?
Так вы знаете или не знаете? :-\
Читаю одновременно самоучители по азербайджанскому и казахскому, и не сразу понял, как мозг автоматически сгенерировал азербайджанскую форму род.п. для казахского. Интересно.
Цитата: VFKH от декабря 1, 2021, 06:34
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 18:09
Обьясните рациональным образом, почему тимер юл можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа нет.
Возможно, если бы вы мыслили рациональным образом, вам и объяснять бы не пришлось. :)
Адъективация предполагает, что у рассматриваемого слова изначально не было прилагательного значения. Т.е., во втором случае, не может быть и речи об адъективации. Тимер, якут, алтын, агач и прочие материалы в тюркских изначально совмещают в себе и существительное и прилагательное значения, чего явно нельзя сказать про такие отвлечённые понятия, как фәлсәфә, дин, тормыш.
Не надо выражаться в таком высокомерном духе. Тем более я и сам из себя не строю бог знает кого. Вас просят ответить на вопрос (на который вы, естественно, могли и не отвечать), а вы сразу переходите на личность. Я ни рациональным, ни нерациональным способом не мыслил, а просто задал вопрос.
Адъективиция «предполагает», что существительное переходит в прилагательное. По определению. И в это определение не включается , было ли у него или не было «изначально» прилагательное значение. Если вы завернули таким образом, то возникает такой вопрос: почему у тимер, якут, алтын, агач и прочих есть «изначальное» прилагательное значение, а вот у слова «философия» нет такой «изначальной» заданности? А может всё-таки есть? Так что вы на вопрос не ответили, просто его заменили другим.
ЦитироватьАдъективация предполагает, что у рассматриваемого слова изначально не было прилагательного значения. Т.е., во втором случае, не может быть и речи об адъективации.
Не понятно.
Если следовать этому, то получается вот какая штука.
Чтобы нечто считать адъективацией, то это
с данным словом должно происходить В ПЕРВЫЙ РАЗ («изначально не было»).
Ведь если не первый раз, то сие «изначально» уже было.
Вот и со словом «пәлсапа» произошло нечто В ПЕРВЫЙ РАЗ. Значит, это и есть адъективация. Из ваших слов следует. Хотя и заявляете, что «не может быть и речи».
Тут вспоминается бессмертное выражение — никогда не было, но вот опять... (с)
Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 18:37
Камень сделан из философии? :negozhe:
Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 20:31
Но эти особенности неприменимы к словосочетанию "философский камень". Камень не может состоять из философии.
Не могу не процитировать ещё раз то, что уже процитировал Горец От:
Цитата: VFKH от ноября 30, 2021, 18:01
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")
Откуда видим, что такой способ словообразования применяется вовсе не только с материалами. А "философский камень" - это вполне себе самостоятельное понятие/термин. И он вообще не камень на самом деле (ну т.е. никто на самом деле не заявлял, что он обязан являться камнем хоть в каком-то обычном смысле слова). И ни к философам, ни к философии тоже как бы отношения не имеет. Как пресловутая морская свинка, которая и не свинка, и не морская. Просто так придумали по принципу как "операция Ы - почему Ы - чтоб никто не догадался". Т.е. даже если значение представлено в виде словосочетания и пишется раздельно, де-факто это как раз словообразование.
Цитата: Toman от декабря 1, 2021, 15:02
...такой способ .... применяется вовсе не только с материалами
Совершенно верно.
Мои пять копеек в копилку примеров.
Йăнăш (ошибка, чув., сущ.). Вполне себе абстрактно-отвлечённое слово, ничем не хуже такого, как, например, философия. Нормальное существительное. Но в то же время и прилагательное (ошибочный, ошибочная, ошибочное). Разумеется, без всяких аффиксов. Иначе и не стал бы приводить его сюда. Йăнăш шухăш (ошибочная мысль, ошибочное мнение, буквально: «ошибка мнение»).
Но кроме того слово «йăнăш» именно в таком виде используется и как обычный глагол (ошибаться).
Вот еще: мировая война
дүниежүзілік соғыс (Kzk.)
dünya savaşı (Tr.)
düynölük soguş 🇰🇬
dönya sugışı (tatarça)
dunya uruşi (uygurça)
jahon uruşi 🇺🇿
jahan urşy 🇹🇲
dünya müharibəsi 🇦🇿
Тут https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/мировой/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9/)
видно, когда есть суффикс -лик, -и нет. И наоборот.
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2021, 18:47
Тут https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/мировой/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9/)
видно, когда есть суффикс -лик, -и нет. И наоборот.
В том-то и дело. Но не все с этим согласны. Был бы перевод на другие тюркские языки названия сабжевой книги тоже без аффикса принадлежности, ещё можно было бы предположить, что есть некая тонкая особенность в правилах. Так нет же, выделился только казахский, почему-то.
Киргизский тоже: düynölük soguş 🇰🇬
(wiki/kk) Философ_тасы (https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84_%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8B)
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2021, 19:44
(wiki/kk) Философ_тасы (https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84_%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8B)
әдеби аудармасы — Пәлсапа тас
Цитата: Toman от ноября 27, 2021, 01:40
...Но вот несмотря на вышеупомянутое разнообразие семантики, это для меня оказалось неожиданным. Причём неожиданны тут именно существительные значения. Прилагательные, будь они приведены отдельно, как раз не удивили бы, но в существительном контексте я бы подумал, что эти слова значат совсем другое (особенно неожиданно, что слово с таким аффиксом может обозначать человека). И вот на этом месте возникает этот самый вопрос - как это работает. В частности, что в этих парах (сейчас речь именно об этих и подобных словах, а не о любых случаях применения данного аффикса) первично - существительное или прилагательное.
Конкретно в этом примере видимо имеется субстантиват прилагательного. Если это не целиком заимствование из карлукских: ср. уйг. қашғарлиқ "кашгарец, кашгарский". В карлукских суффиксы -luγ (отн. прилагательных, соотв. кыпч. -лы) и -luq (абстр. существительных, соотв. кыпч. -лық) фонетически совпали в -лық. В узбекском суффикс -ли - кыпчакизм.
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 04:08
Первично -лык/-лек. А -лы/-ле вторичный аффикс.
Это разные суффиксы на пратюркском уровне.
Цитата: Toman от декабря 1, 2021, 15:02
Откуда видим, что такой способ словообразования применяется вовсе не только с материалами
көзәйнек и т.п. - это скорее сложные слова, в независимости от того, как они пишутся.
Цитата: bvs от декабря 4, 2021, 23:35
Цитата: Toman от декабря 1, 2021, 15:02
Откуда видим, что такой способ словообразования применяется вовсе не только с материалами
көзәйнек и т.п. - это скорее сложные слова, в независимости от того, как они пишутся.
Если пишется слитно или через дефис — сложное слово. Если пишется раздельно — словосочетание. Ничего другого здесь придумать невозможно.
Цитата: bvs от декабря 4, 2021, 23:29
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 04:08
Первично -лык/-лек. А -лы/-ле вторичный аффикс.
Это разные суффиксы на пратюркском уровне.
Надо бы посмотреть в авторитетные справочники. Приведённое мною утверждение — от Ивана Павлова.
Вот даже не знаю. Если бы я переводил оборот "философский камень" на киргизский, то выбрал бы "даанышмандардын ташы" (камень мудрецов) или тупо "сыйкырдуу таш" (волшебный камень).
Интересно были ли прецеденты? Авиценна упоминал философский камень, но он писал на арабском.
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 08:02
Вот даже не знаю. Если бы я переводил оборот "философский камень" на киргизский, то выбрал бы "даанышмандардын ташы" (камень мудрецов) или тупо "сыйкырдуу таш" (волшебный камень).
Это будет уже не перевод, а переложение.
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 08:05
Интересно были ли прецеденты? Авиценна упоминал философский камень, но он писал на арабском.
Прецеденты есть. Ибо вариант без аффиксов — это и есть настоящий изафет. А с аффиксом — категория принадлежности.
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 11:21
Это будет уже не перевод, а переложение
Не путайте людей, пожалуйста. Переложение - это "Буратино" Толстого относительно "Пиноккио" Коллоди.
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 11:21
Прецеденты есть
И какие же? Только не надо про изафет и аффиксы...
Кстати, есть татарский перевод - http://potter.tatar/
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 13:45
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 11:21
Это будет уже не перевод, а переложение
Не путайте людей, пожалуйста. Переложение - это "Буратино" Толстого относительно "Пиноккио" Коллоди.
А. Толстой Пиноккио превратил в Буратино, а вы — философию в волшебство. Ну а философа в мудреца. Хотя философия и переводится как любовь к мудрости, но философ это не просто мудрец.
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 13:46
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 11:21
Прецеденты есть
И какие же? Только не надо про изафет и аффиксы...
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2021, 22:28
Цитата: Toman от декабря 1, 2021, 15:02
...такой способ .... применяется вовсе не только с материалами
Совершенно верно.
Мои пять копеек в копилку примеров.
Йăнăш (ошибка, чув., сущ.). Вполне себе абстрактно-отвлечённое слово, ничем не хуже такого, как, например, философия. Нормальное существительное. Но в то же время и прилагательное (ошибочный, ошибочная, ошибочное). Разумеется, без всяких аффиксов. Иначе и не стал бы приводить его сюда. Йăнăш шухăш (ошибочная мысль, ошибочное мнение, буквально: «ошибка мнение»).
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 14:33
Толстой Пинккио превратил в Буратино, а вы — философию в волшебство
Ну вообще-то не только я. Некая Джоанн Роулинг не возражала, чтобы в американском варианте камень философов превратился в камень волшебников.
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 14:36
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 13:46
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 11:21
Прецеденты есть
И какие же? Только не надо про изафет и аффиксы...
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2021, 22:28
Цитата: Toman от декабря 1, 2021, 15:02
...такой способ .... применяется вовсе не только с материалами
Совершенно верно.
Мои пять копеек в копилку примеров.
Йăнăш (ошибка, чув., сущ.). Вполне себе абстрактно-отвлечённое слово, ничем не хуже такого, как, например, философия. Нормальное существительное. Но в то же время и прилагательное (ошибочный, ошибочная, ошибочное). Разумеется, без всяких аффиксов. Иначе и не стал бы приводить его сюда. Йăнăш шухăш (ошибочная мысль, ошибочное мнение, буквально: «ошибка мнение»).
Ещё раз. В исходном выражении не философия, а философы. Не философии камень, а философов. Не "философиялык таш", а "философтордун ташы".
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 14:32
Кстати, есть татарский перевод - http://potter.tatar/
Цитата: VFKH от ноября 30, 2021, 14:22
В татарском (нормированном) еще возможен фәлсәфи таш, и это, по идее, даже более точный перевод, нежели фәлсәфә ташы, но окончание -и в нём - персидского происхождения. Не знаю, есть ли оно в казахском?
А на показанномй вами картинке и не то, и не другое.
Вы моё предыдущее сообщение прочитайте
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 14:40
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 14:33
Толстой Пинккио превратил в Буратино, а вы — философию в волшебство
Ну вообще-то не только я. Некая Джоанн Роулинг не возражала, чтобы в американском варианте камень философов превратился в камень волшебников.
Обещать — это ещё не значит жениться.
А если «невозражение» Роулинг всё же претворилось в дела, то вы должны указать:
перевод с такого-то американского издания, одобренного авторессой.
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 14:47
Вы моё предыдущее сообщение прочитайте
Ошибочное копирование с вашей стороны.
Ну что за чушь вообще? Переводчик не нотариус, он имеет довольно большую свободу действий.
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 14:54
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 14:47
Вы моё предыдущее сообщение прочитайте
Ошибочное копирование с вашей стороны.
Копирование чего?
А что здесь копируют. Копируют цитаты. Свои и чужие.
То есть вы не хотите читать моё сообщение из-за неправильной разметки?
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 14:54
Ну что за чушь вообще? Переводчик не нотариус, он имеет довольно большую свободу действий.
С какой целью переводят? Зачем? Чтобы читатель имел правильное представление об оригинале.
Но иногда могут быть и иные цели. Но в таком случае читателю так и следует говорить. А не притворяться, что перевёл точно. Не вводить читателя в заблуждение.
Вы понимаете разницу между техническим и художественным переводом? Если нет, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Это будет просто пустой тратой времени
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 15:14
То есть вы не хотите читать моё сообщение из-за неправильной разметки?
Между "философский камень" и "камень философов" есть некоторая разница. Это правда. И честь и хвала тому переводчику, кто и этот момент учитывает.
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 15:19
Вы понимаете разницу между техническим и художественным переводом? Если нет, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Это будет просто пустой тратой времени
Да ради бога.
Но принцип «не врать» действует всегда.
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 15:21
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 15:19
Вы понимаете разницу между техническим и художественным переводом? Если нет, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Это будет просто пустой тратой времени
Да ради бога.
Но принцип «не врать» действует всегда.
"Читал я этого вашего Гарри Поттера, вранье сплошное! Пишут, якобы, про Лондон и англичан, а все говорят на чистейшем русском языке!"
Тогда так и напишите — перевод не с английского оригинала, а с его русского перевода. Тоже практикуется.
С какого русского перевода, вы что? Это не вы ли рассуждали как передать "философию" на чувашском? То есть, на русский вариант ориентируетесь как раз таки вы. В оригинале "philosopher", а это ни разу не философия.
На что ориентироваться — это выбор переводчика. Только не надо врать что с оригинала, когда на самом деле с русского перевода.
ЦитироватьВ оригинале "philosopher", а это ни разу не философия.
Так учитывайте и это, кто вам мешает.
Хорошо, хорошо, я вру, замнем на этом.
Никто вам не говорил, что врёте. Подобный приём в полемике называется чучело (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0).
Ну так объясните тогда, кто врет-то. Я уже давно запутался.
Если этот камень для создания золота, то он камень алхимиков?
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 17:50
Ну так объясните тогда, кто врет-то. Я уже давно запутался.
Врать нельзя. Вы с этим не согласны?
Ну, я так понял, что ваши слова про вранье были адресованы моему предложению использовать выражение "волшебный камень". Или я вру?
Цитата: Karakurt от января 3, 2022, 18:44
Если этот камень для создания золота, то он камень алхимиков?
Алхимический камень. Алхимики — те же философы.
Камень философов, философский камень — разница мизерная. Можно сказать, стилистическая. Или чуть-чуть поболее. Но только чуть-чуть.
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 20:52
Ну, я так понял, что ваши слова про вранье были адресованы моему предложению использовать выражение "волшебный камень". Или я вру?
Пишите дальше. Если уж делать нечего.
Цитата: Agabazar от января 3, 2022, 20:52
Камень философов, философский камень — разница мизерная
Мизернее чем между "тас" и "тасы"?
Вообще было бы любопытно полистать этот казахский перевод.
Это ведь очень интересная задача, перенести мифологию англосаксов на тюркскую почву.
Как, например, перевели "тролль"? Оставили как есть, или использовали что-то типа "дәу"?
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 14:32
Кстати, есть татарский перевод - http://potter.tatar/
как будто с русского языка перевели.
«һарри Поттер һәм Фәлсәфәче ташы» — Гарри Поттер и камень Философа. В чём здесь «как будто с русского»?
Цитата: Agabazar от января 4, 2022, 22:47
«һарри Поттер һәм Фәлсәфәче ташы» — Гарри Поттер и камень Философа. В чём здесь «как будто с русского»?
я не про название, а про сам текст. Как будто переводили не с английского, а с русского перевода издательства Росмэна.
Цитата: Beksultan от января 3, 2022, 21:26
Вообще было бы любопытно полистать этот казахский перевод.
Это ведь очень интересная задача, перенести мифологию англосаксов на тюркскую почву.
Как, например, перевели "тролль"? Оставили как есть, или использовали что-то типа "дәу"?
слово
дәу используется в смысле "великан".
Цитата: dagege от января 5, 2022, 12:18
Цитата: Agabazar от января 4, 2022, 22:47
«һарри Поттер һәм Фәлсәфәче ташы» — Гарри Поттер и камень Философа. В чём здесь «как будто с русского»?
я не про название, а про сам текст. Как будто переводили не с английского, а с русского перевода издательства Росмэна.
Называние представляет собой тоже текст. Короткий, но текст.
Цитата: dagege от января 5, 2022, 12:18
Цитата: Agabazar от января 4, 2022, 22:47
«һарри Поттер һәм Фәлсәфәче ташы» — Гарри Поттер и камень Философа. В чём здесь «как будто с русского»?
я не про название, а про сам текст. Как будто переводили не с английского, а с русского перевода издательства Росмэна.
На первых же страницах маленький ребёнок бросается едой. В оригинале cereal. В четырёх русских переводах это овсянка, овсяная каша или каша. В татарском переводе - ботка. В казахском - кауыз (хлопья).
Цитата: dagege от января 5, 2022, 12:18
слово дәу используется в смысле "великан"
- ну, грубо говоря, да. Хотя, например, в киргизском фольклоре это не всегда великан.
Цитата: Beksultan от января 5, 2022, 15:47
Цитата: dagege от января 5, 2022, 12:18
Цитата: Agabazar от января 4, 2022, 22:47
«һарри Поттер һәм Фәлсәфәче ташы» — Гарри Поттер и камень Философа. В чём здесь «как будто с русского»?
я не про название, а про сам текст. Как будто переводили не с английского, а с русского перевода издательства Росмэна.
На первых же страницах маленький ребёнок бросается едой. В оригинале cereal. В четырёх русских переводах это овсянка, овсяная каша или каша. В татарском переводе - ботка. В казахском - кауыз (хлопья).
пробежался по тексту - действительно, переводился текст с английского. Однако имена взяты и названия с русского перевода, а если быть точным, то с ужасного росмэновского перевода начала нулевых.