Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2021, 12:20

Цитата: VIbrating Wax от ноября 27, 2021, 09:49
Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?

Крайне неожиданный для ЛФ вопрос. Даже и не понял его скрытого смысла.

Я тоже. Я учу казахский. Почему я не могу задавать вопросы на лф о казахском знающим людям? Тем более на сайте есть его носители.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
По итогу имеем 4 страницы флуда без смыслового содержания (кроме заметок про чувашский)

Значит, заметки про татарский, сибирскотатарский, азербайджанский, турецкий, узбекский, казахский, кыргызский, алтайский, которые здесь имеются (некоторые из них принадлежат самому ув. dagege), коту под хвост?

Не густо.

Ну а заметки про чувашский здесь  писал вроде один я.  Как говорится,чрезвычайно высокая оценка.    Покорнейше благодарю.
Достаточно сказать, что категория принадлежности в чувашском  не отличается от этой категории в других тюркских  языках.  Вопрос,  подобный заданному здесь,  вполне мог возникнуть и на базе   какого-нибудь чувашского примера.

Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 12:03
Я знаю ю, как оьразуется родителтный падеж

Нет.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:24
Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.

Цитата: VIbrating Wax от ноября 29, 2021, 13:22

Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 12:03
Я знаю, как образуется родительный падеж

Нет.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:24
Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.

А как нужно?

Вроде "Фениксдің", "Азкабанның".

Дагеге, а вы  намереваетесь глубоко  и обстоятельно какой-нибудь тюркский изучить?

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2021, 21:57
Вроде "Фениксдің", "Азкабанның".

Ошибиться или  не знать чего-то не позорно.

Цитата: dagege от ноября 29, 2021, 21:52

Цитата: VIbrating Wax от ноября 29, 2021, 13:22

Цитата: dagege от ноября 28, 2021, 12:03
Я знаю, как образуется родительный падеж

Нет.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:24
Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.

А как нужно?

Так вы знаете или не знаете? 

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2021, 21:57
Фениксдің

-тің

Цитата: Karakurt от ноября 30, 2021, 06:27

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2021, 21:57
Фениксдің

-тің

Да, спасибо, это уже меня переклинило.

В татарском (нормированном) еще возможен фәлсәфи таш, и это, по идее, даже более точный перевод, нежели фәлсәфә ташы, но окончание -и в нём - персидского происхождения. Не знаю, есть ли оно в казахском?

Старую добрую адъективацию (без всяких аффиксов)  никто не отменял. Только вот далеко не все существительные хотят адъективироваться в таких случаях.

Ну, если аналогию с другими тюркскими провести в части "философского камня", то казахский будет "белой вороной". Ибо в остальных идёт одноаффиксный изафет. По-узбекски можно сказать Falsafiy tosh, но тут понятно, что сочетание прилагательного с существительным. Получается, либо в казахском есть какие-то уникальные тонкости и особенности, нигде не описанные, либо... Либо переводчики фигню упороли 

ЗЫ: Думал сначала, что может, действительно, некий философ-камень или что-то в таком духе. Но всё равно аффикс нужен. В турецком он возникает даже при образовании сложных слов: буздолабы = буз+долап+ы.

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 17:00
Только вот далеко не все существительные хотят адъективироваться в таких случаях.

Потому что конструкции вроде пәлсапа таш не особо естественны для тюркской живой речи. Если таковая появляется, то ее появление вероятно может иметь несколько причин:
1. неграмотность
2. влияние другого языка
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")

Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 17:12
Ибо в остальных идёт одноаффиксный изафет.

А это такое?

Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 17:12Думал сначала, что может, действительно, некий философ-камень или что-то в таком духе.

пәлсапа не философ, пәлсапа — философия.

Цитата: VFKH от ноября 30, 2021, 18:01

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 17:00
Только вот далеко не все существительные хотят адъективироваться в таких случаях.

Потому что конструкции вроде пәлсапа таш не особо естественны для тюркской живой речи. Если таковая появляется, то ее появление вероятно может иметь несколько причин:
1. неграмотность
2. влияние другого языка
3. как способ словообразования (каз. асжаулық, ног. ас явлык "скатерть", каз. көзәйнек, крг. көз айнек "очки")

Обьясните рациональным образом, почему тимер юл  можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа  нет.

Цитата: AgabazarА это такое?

Да, это такое. Одноаффиксный изафет, он же относительный.

Цитата: Agabazarпәлсапа не философ, пәлсапа — философия.

Капитан Очевидность как всегда вовремя
Я про такие конструкции, как "жар-птица" или "шайтан арба". Но пусть будет "философия камень". Если тут "философия" в значении определения, аффикс должен быть по-любому.

Цитата: AgabazarОбьясните рациональным образом, почему тимер юл  можно, а вот пәлсапа (философия) тас невозможно. Почему тимер адъективируется, а пәлсапа  нет.

Если дорога железная, в смысле сделана из железа, то будет безаффиксный (качественный) изафет. Если железная дорога как вид дороги - аффикс нужен. Камень сделан из философии? 

Если от существительного, путём прибавления какого-то аффикса, образуется прилагательное, то это уже не изафет.

фәлсәфә — философия, существительное.
фәлсәфи  — философский, прилагательное

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:06
Если от существительного, путём прибавления какого-то аффикса, образуется прилагательное, то это уже не изафет.

Кто сказал? В грамматике турецкого языка рассматривается изафет трёх типов - двухаффиксный (притяжательный), одноаффиксный (относительный) и безаффиксный (качественный). В узбекской грамматике то же самое.

Ну ради бога, пользуйтесь какой угодно терминологией, к вопросу нашему не относится.

Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 18:37
Я про такие конструкции, как "жар-птица" или "шайтан арба". Но пусть будет "философия камень". Если тут "философия" в значении определения, аффикс должен быть по-любому.

Почему нельзя сказать жаровая птица, шайтанная арба? И почему у первого компонента понятия  «философия-камень» обязательно должен быть  (например, в тюркских языках)  какой-то аффикс?

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:24
Ну ради бога, пользуйтесь какой угодно терминологией, к вопросу нашему не относится.

Цитата: Gwyddon от ноября 30, 2021, 18:37
Я про такие конструкции, как "жар-птица" или "шайтан арба". Но пусть будет "философия камень". Если тут "философия" в значении определения, аффикс должен быть по-любому.

Почему нельзя сказать жаровая птица, шайтанная арба? И почему у первого компонента понятия  «философия-камень» обязательно должен быть  (например, в тюркских языках)  какой-то аффикс?

Должен потому, что это правило. См. выше про "железную дорогу". Я ещё сталкивался с тем, что "апельсиновый сок" сами турки могут воспринимать и как portakal suyu, и как portakal su. Но эти особенности неприменимы к словосочетанию "философский камень". Камень не может состоять из философии. По крайней мере, в рамках контекста названия произведения.

Нет такого «правила».

ЦитироватьКамень не может состоять из философии. По крайней мере, в рамках контекста названия произведения.

Простой камень не может. А вот камень из сказки,  сказочный камень — может. Что касается контекста данного произведения, то это не научный трактат, а сказка.

Кстати, "жаровая птица" и "шайтанная арба" - это оформленные прилагательные. Вот и ответ на ваш вопрос. В таком случае аффикс принадлежности не нужен. И в тюркских языках есть аффиксы прилагательных. А вот неоформленные прилагательные будут иметь соответствующую семантическую роль. Они и в словаре будут прилагательными. Но пәлсапа - это существительное. Если оно оказывается в функции определения, нужен аффикс. Переводы на прочие тюркские языки названия книги подтверждают это. Ну, может казахский у нас особенный в этом плане, но что-то сомнительно 

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:34
Нет такого «правила».

Есть. Про использование изафетов обычно подробно рассказывается в учебной литературе. И не зря у Дагеге возник этот вопрос. Совершенно справедливый.

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2021, 20:37

ЦитироватьКамень не может состоять из философии. По крайней мере, в рамках контекста названия произведения.

Простой камень не может. А вот камень из сказки,  сказочный камень — может. Что касается контекста данного произведения, то это не научный трактат, а сказка.

Ну и что там, в сказке? Камень из философии состоит?