Лингвофорум

Цитата: Karakurt от ноября 27, 2021, 08:35
Что же вы так возбудились из-за какой-то ерунды?

Уже  третья страница как обсуждается. Только сейчас поняли, что «ерунда»? 

Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?

Видимо, кто-то из издателей пришел

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.

Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.

Это диалектизм. Сибирский тип изафета 1,
вместе со всеми сибирскими начиная с алтайского, а также КБ.
Для нормативного татарского это невозможно.

И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.

Терпеть не могу, когда  применяют термин изафет по отношению к категории принадлежности.  Ну да, когда у второго члена нет никаких признаков этой категории, то это и вправду изафет.

Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.

Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.

Это диалектизм. Сибирский тип изафета 1,
вместе со всеми сибирскими начиная с алтайского, а также КБ.
Для нормативного татарского это невозможно.

Ну, пусть так. Но почему для кыргызского и алтайского возможно?
И так ли уж совсем невозможно в других как бы  нормативных?

Цитата: VIbrating Wax от ноября 27, 2021, 09:49
Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?

В самом первом посту был задан вопрос: "Первая книга о Гарри Поттере в казахском переводе называется пәлсапа тас. Почему не пәлсапа тасы?".

Agabazar понёс пургу про тасынын и прочий наукообразный бред. Тут уж я просто не мог не подключиться, потому что человек просто не понимает предмета разговора и несёт полную ерунду. И в конце выдал "А бог его знает!
Без аффикса притяжательности  «не проходит» — и всё!". То есть его слова противоречат не только казахскому, но и почти всем тюркским языкам с которыми я даже обзорно ознакамливался. Я даже приводил пример названия на других тюрк. языках, но человек упёрся как баран и не понимает собственной ошибки.

Так и подмывало ответить "если вы не знаете, то не встревайте в разговор".
Конструкции вроде Әлем чемпионаты, философ тасы, мектеп директоры, Азкабан тұтқыны, Феникс алқасы абсолютно нормальны для казахского, и по сути для всех тюркских языков.
Пока Agabazar нес бред, я уже сам изучил вопрос почему называется пәлсапа тасы и нашёл ответ. По итогу имеем 4 страницы флуда без смыслового содержания (кроме заметок про чувашский)
Можно сказать, тема закрыта.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Конструкции вроде Әлем чемпионаты, философ тасы, мектеп директоры, Азкабан тұтқыны, Феникс алқасы абсолютно нормальны для казахского, и по сути для всех тюркских языков.

А кто с этим спорит? Неужто  тот самый «баран» Агабазар? Будьте добры, покажите это место.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Пока Agabazar нес бред, я уже сам изучил вопрос почему называется пәлсапа тасы и нашёл ответ.

Если знаете ответ, так выложите его здесь.

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 20:18

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Пока Agabazar нес бред, я уже сам изучил вопрос почему называется пәлсапа тасы и нашёл ответ.

Если знаете ответ, так выложите его здесь.

Однако дело заключается в том, что там не пәлсапа тасы, а пәлсапа тас.  И вы недоумеваете, почему второе. Вопрос изначально был поставлен именно таким образом. Вами, а не кем-то другим.

Так что вы опять, извините, пожалуйста,  запутываете людей.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
По итогу имеем 4 страницы флуда без смыслового содержания (кроме заметок про чувашский)
Можно сказать, тема закрыта.

Вопрос вами был поднят вполне конкретный — почему переводная книге называется пәлсапа тас, а не  пәлсапа тасы, как следовало бы ожидать.

Чёткого ответа нет. В том числе и в комментариях носителей казахского языка. Есть разные приблизительные и предположительные версии. А вот так, чтобы было «сказано как отрублено», — этого нет.

Версия о том, что работники издательства, заодно с переводчиками, просто решили над нами посмеяться, — не прокатит.

ЦитироватьВерсия о том, что работники издательства, заодно с переводчиками, просто решили над нами посмеяться

такой версии не было же

Если не было, то прекрасно. И будет ещё прекраснее, если не появится и впредь.

Однако действительно ли такой версии «не было»?

Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.

Согласен.
Они же хотели сделать как лучше.

Ну это вы написали, пока я ещё не добавил высказывание Боровика.

Цитата: sail от ноября 28, 2021, 08:14
Согласен.
Они же хотели сделать как лучше.

Вот именно.
Хотели сделать как лучше. А не продавить через колено.

Цитата: Agabazar от ноября 28, 2021, 08:10
Однако действительно ли такой версии «не было»?

Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.

Если бы я был вы, то сейчас бы написал что-то вроде "а следует ли из сказанного Боровиком, что редактор и переводчики хотели над нами посмеяться", и пошла бы дискуссия еще на 4 страниц 😄
Щютка

Ладно. В общем, по вашему мнению в пәлсапа тас всё правильно, я правильно вас понял?
Спрашиваю, не для того, чтобы опровергать, а просто я не уверен, что хорошо понял ваши комментарии, что именно хотите донести.

Цитата: sail от ноября 28, 2021, 08:35
В общем, по вашему мнению в пәлсапа тас всё правильно, я правильно вас понял?

Тут гораздо важнее не моё, а ваше мнение.

Цитата: sail от ноября 28, 2021, 08:35

Цитата: Agabazar от ноября 28, 2021, 08:10
Однако действительно ли такой версии «не было»?

Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
И я тоже не понимаю хайпа. Ну, продавила редакторка свою волю в языке. (Почему-то именно в Казахстане такое не редкость)
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.

Если бы я был вы, то сейчас бы написал что-то вроде "а следует ли из сказанного Боровиком, что редактор и переводчики хотели над нами посмеяться", и пошла бы дискуссия еще на 4 страниц 😄
Щютка

Ладно. В общем, по вашему мнению в пәлсапа тас всё правильно, я правильно вас понял?
Спрашиваю, не для того, чтобы опровергать, а просто я не уверен, что хорошо понял ваши комментарии, что именно хотите донести.

Я гуглил, прочитал про тонкости некотоых грам.значений, сравнил с другими тюркскими языками (азербайджанский, турецкий) и пришел к следующему выводу.
1. Если автор хочет сделать акцент на конкретности определяемого слова, то мы имеем конструкцию pəlsapanıŋ tası - камень конкретного (the) философа.
2. Если определяемое слово не носит акцент конкретности, то используется конструкция pəlsapa tası камень (какого-то) философа. Именно такую конструкцию предпочли почти все другие переводы первой книги на тюркские языки.
3. Более редкая офрма. Когда определяемое слово (имя существительное) носит акцент даже не знаю как это грамматически назвать... определения? Тогда используется форма pəlsapa tas философский камень. Сравните с названием четвертой книги: ot savıt огненная чаша.

В случае с от сауыт все нормально звучит. Ненормально звучало было бы - от сауыты. От в данном случае, как вы сами написали, огненный.

Само слово пәлсапа для казахов малознакомое, какое-то загадочное что ли.
Было бы в переводе философия тас, сразу же у всех возник бы тот же вопрос, который задали вы.

Цитата: Боровик от ноября 27, 2021, 13:39
Это не меняет того, что в казахском грамматично, а что - нет.

Конечно, грамматика сама по себе, в общих чертах, существует помимо воли отдельного человека. Однако нормы ( то есть то, что официально  грамматично) устанавливаются обычно вполне определённым образом: обсуждения, комиссии, решения уполномоченных людей и органов. Разумеется, далеко не всё поддаётся нормированию. Некоторые правила существуют по умолчанию. Но есть ещё и такая штука, как контекст. Причём речь идёт не о волевом изменении грамматики отдельным человеком, это невозможно. Просто бывают ситуации, когда можно и так, и сяк. И каждый вариант несёт в себе какие-то нюансы. И литературная норма против этого не восстаёт. Не только не восстаёт, но и допускает такую возможность. 

Цитата: sail от ноября 28, 2021, 09:18
В случае с от сауыт все нормально звучит. Ненормально звучало было бы - от сауыты. От в данном случае, как вы сами написали, огненный.

Ну ведь по русски можно сказать огненная чаша, а можно и чаша с огнём. Или даже чаша для огня.  Вроде одно и то же, но разница всё же имеется. Так и здесь. Грамматика тут в принципе  ни при чём. Главное, что хотели сказать.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Agabazar понёс пургу про тасынын и прочий наукообразный бред.

По вашим же собственным сообщениям видно, что вы не поняли, что Агабазар написал, зато решили ему нагрубить. Ну а что, обычный элэфский способ дискуссии.
Да, посмотрите хотя бы, как в казахском образуется родительный падеж, а потом уже других поучайте.

Цитата: VIbrating Wax от ноября 28, 2021, 10:54

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 19:41
Agabazar понёс пургу про тасынын и прочий наукообразный бред.

По вашим же собственным сообщениям видно, что вы не поняли, что Агабазар написал, зато решили ему нагрубить. Ну а что, обычный элэфский способ дискуссии.
Да, посмотрите хотя бы, как в казахском образуется родительный падеж, а потом уже других поучайте.

Я знаю ю, как оьразуется родителтный падеж и вопрос изначально был в другом

Цитата: VIbrating Wax от ноября 27, 2021, 09:49
Скажите, а чего это товарищи вроде дагеге так заинтересовались казахским? Чем казахи провинились?

Крайне неожиданный для ЛФ вопрос. Даже и не понял его скрытого смысла.