Лингвофорум

Цитата: Toman от ноября 26, 2021, 18:57

Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 22:55
Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).

Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.

Toman, не спорьте. Согласитесь, у аффикса -лык есть потенциал для образования от него не только обычных  существительных, но и относительных прилагательных.
И этот потенциал очень часто реализуется. Наверное, не во всех языках. Однако в казахском сие имеет место. Кстати, в чувашском тоже. Подтверждаю как носитель.

Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
толковать прилагательный на -лық как примыкающие существительные нет необходимости.

Согласен.

Пурлăх комиссарĕ (Комиссар по имуществу, рассказ М. Юмана). Здесь пурлăх — примыкающее существительное, не зря же у второго появляется притяжательный аффикс -ĕ.

Но: Вăрăлăх тырă, зерно для посева. Второй компонент без аффикса притяжательности.  А первый компонент прилагательное, посевное зерно

Цитата: Горец От от ноября 26, 2021, 19:05

Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.

этот самый аффикс паразит( -лыкъ) активно употребляется как замена русского -ский и в КБ, особенно когда слово новое, ранее не встречавшееся в речи. Тот же философский камень среднестатистический носитель языка переведёт как философиялыкъ Таш, т.к. слово философия не употребляется часто.

Для такого случая я этот аффикс паразитом не называл.

Цитата: dagege от ноября 26, 2021, 18:10

Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.

Интересно. Среди тюркских переводов философского камня, только казахский показывает свою странность. В других переводах там вполне обычная конструкция с родительным падежом (я выше приводил список), и только в казахском мы имеем "аффикс-паразит".
Либо кое-то оправдывает очевидную ошибку, либо казахский просто язык со странным грамматическим девиантным поведением.

А где вы там видите «родительный падеж». Слово выглядит так: пәлсапа.  И никаких признаков аффикса родительного падежа я там не вижу. А если аффикса нет, то и самого падежа нет (по-моему, таковы современные представления).
Чтобы разобраться с тем, тас или тасы, необходимо до конца выяснить, что за зверь вот это «пәлсапа».  А пока не вполне ясно. Говорят, философия. Ну что ж, пусть будет философия-камень. Или камень-философия.  Имеем дело не с примыканием, а с приложением

Сибирские татары говорят татар тел  (татарский язык), себер татар (сибирский татарин), ишек тупса (порог двери), а казанские татары – татар теле, себер татары, ишек тупсасы. Но и второй вариант нам слух не режет.
При обозначении территориальной принадлежности можем опустить аффикс -лы, -ле: казаннар (казанские), төмәннәр (тюменские) вместо казанско-татарского казанлылар, төмәнлеләр.  И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 21:08

Цитата: dagege от ноября 26, 2021, 18:10

Цитата: Agabazar от ноября 25, 2021, 23:48
Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.

Интересно. Среди тюркских переводов философского камня, только казахский показывает свою странность. В других переводах там вполне обычная конструкция с родительным падежом (я выше приводил список), и только в казахском мы имеем "аффикс-паразит".
Либо кое-то оправдывает очевидную ошибку, либо казахский просто язык со странным грамматическим девиантным поведением.

А где вы там видите «родительный падеж». Слово выглядит так: пәлсапа.  И никаких признаков аффикса родительного падежа я там не вижу. А если аффикса нет, то и самого падежа нет (по-моему, таковы современные представления).
Чтобы разобраться с тем, тас или тасы, необходимо до конца выяснить, что за зверь вот это «пәлсапа».  А пока не вполне ясно. Говорят, философия. Ну что ж, пусть будет философия-камень. Или камень-философия.  Имеем дело не с примыканием, а с приложением

Читаю книгу Кадиша Кожахметова "40 уроков казахского языка", 35 страница, где он пишет, что род.падеж образуется рамочной конструкцией "1-(t)i/ıŋ + 2-(s)ı": profesordıŋ kabineti.
Но также употребляется форма без -ıŋ, но главное, чтобы суффикс 3-го лица был: mektep direktorı, Kazakstan baylıgı, jer beti (латиница моя).
И кстати именно в такой форме употребляется почти во всех остальных переводах философского камня на тюркских языках. Что не так с казахским? Почему в азербайджанском fəlsəfə daşı ок, а в казахском уже не ок?

В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных)  падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.

А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически  исчерпан.

Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .

Это там, где кыргызский и алтайский обсуждали.
Где-то вот тут.

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 20:38
Toman, не спорьте.

Да, именно после предыдущего поста bvs, наконец, стало понятно, что в казахском действительно есть некая нетривиальная особенность в этом месте. Я, собственно, и не спорил ради спора как такового, а пытался отсечь такие варианты, которые можно интерпретировать другим (стандартно-общетюркским) образом, чтобы выйти на такие примеры, которые так интерпретировать невозможно. Наконец, такие примеры были приведены - и теперь можно попробовать понять, как это работает и, в идеале, как такое получилось и как оно соотносится/распределяется с другими способами образования прилагательных. Пока не могу сказать, что понял, как это работает - есть только некоторое предположение, которое надо проверить. Даже не одно, а по крайней мере два альтернативных, взаимно несовместимых.

Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
К тому же -лық это далеко не всегда "совокупность чего-то"

Ну, вот такого я и не говорил, конечно, и не мог говорить. И в "стандартном" (существительном) варианте у этого суффикса целая куча разных вариантов семантики - там и всякие более-менее абстрактные категории, понятия и величины, там и инструменты/принадлежности/детали, и род занятий/должность в определённом контексте, и территории/государства (государства, причём, в самом буквальном смысле этого слова, а не в обычном ныне расширенном), и много другое.

Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
например қалалық "горожанин" и "городской", қазақстандық "казахстанец" и "казахстанский"

...Но вот несмотря на вышеупомянутое разнообразие семантики, это для меня оказалось неожиданным. Причём неожиданны тут именно существительные значения. Прилагательные, будь они приведены отдельно, как раз не удивили бы, но в существительном контексте я бы подумал, что эти слова значат совсем другое (особенно неожиданно, что слово с таким аффиксом может обозначать человека). И вот на этом месте возникает этот самый вопрос - как это работает. В частности, что в этих парах (сейчас речь именно об этих и подобных словах, а не о любых случаях применения данного аффикса) первично - существительное или прилагательное.

Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
Но в данном случае казахская грамматика считает это двумя разными суффиксами

Ну вот насчёт разных суффиксов как-то не очень верится, звучит больше как формализм, имхо. Особенно глядя на вышепроцитированные примеры - они, как будто, слишком уж связаны семантически, чтобы быть разными суффиксами.

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных)  падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.

А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически  исчерпан.

Әлем чемпионаты - чемпионат мира. Почему не əлем чемпионат?

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных)  падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.

А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически  исчерпан.

Напомните, что ща комментарий сибирячки?

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:52

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных)  падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.

А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически  исчерпан.

Напомните, что ща комментарий сибирячки?

Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Сибирские татары говорят татар тел  (татарский язык), себер татар (сибирский татарин), ишек тупса (порог двери), а казанские татары – татар теле, себер татары, ишек тупсасы. Но и второй вариант нам слух не режет.
При обозначении территориальной принадлежности можем опустить аффикс -лы, -ле: казаннар (казанские), төмәннәр (тюменские) вместо казанско-татарского казанлылар, төмәнлеләр.  И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .

Цитата: Toman от ноября 27, 2021, 01:40

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 20:38
Toman, не спорьте.

Да, именно после предыдущего поста bvs, наконец, стало понятно, что в казахском действительно есть некая нетривиальная особенность в этом месте. Я, собственно, и не спорил ради спора как такового, а пытался отсечь такие варианты, которые можно интерпретировать другим (стандартно-общетюркским) образом, чтобы выйти на такие примеры, которые так интерпретировать невозможно. Наконец, такие примеры были приведены - и теперь можно попробовать понять, как это работает и, в идеале, как такое получилось и как оно соотносится/распределяется с другими способами образования прилагательных. Пока не могу сказать, что понял, как это работает - есть только некоторое предположение, которое надо проверить. Даже не одно, а по крайней мере два альтернативных, взаимно несовместимых.

Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
К тому же -лық это далеко не всегда "совокупность чего-то"

Ну, вот такого я и не говорил, конечно, и не мог говорить. И в "стандартном" (существительном) варианте у этого суффикса целая куча разных вариантов семантики - там и всякие более-менее абстрактные категории, понятия и величины, там и инструменты/принадлежности/детали, и род занятий/должность в определённом контексте, и территории/государства (государства, причём, в самом буквальном смысле этого слова, а не в обычном ныне расширенном), и много другое.

Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
например қалалық "горожанин" и "городской", қазақстандық "казахстанец" и "казахстанский"

...Но вот несмотря на вышеупомянутое разнообразие семантики, это для меня оказалось неожиданным. Причём неожиданны тут именно существительные значения. Прилагательные, будь они приведены отдельно, как раз не удивили бы, но в существительном контексте я бы подумал, что эти слова значат совсем другое (особенно неожиданно, что слово с таким аффиксом может обозначать человека). И вот на этом месте возникает этот самый вопрос - как это работает. В частности, что в этих парах (сейчас речь именно об этих и подобных словах, а не о любых случаях применения данного аффикса) первично - существительное или прилагательное.

Цитата: bvs от ноября 26, 2021, 20:00
Но в данном случае казахская грамматика считает это двумя разными суффиксами

Ну вот насчёт разных суффиксов как-то не очень верится, звучит больше как формализм, имхо. Особенно глядя на вышепроцитированные примеры - они, как будто, слишком уж связаны семантически, чтобы быть разными суффиксами.

Я читал, что в пратюркском суффикс "лы", как раз обозначавший, в т.ч., жителя местности, выглядел как *lig (в отличие от лық < *lik). Возможно, этот вариант *lig через какие-то другие языки попал в казахский в некоторых словах в виде "лық". Кое-что на эту тему обсуждалось вот на этой странице:
Татарский язык

Первично -лык/-лек.    А  -лы/-ле вторичный аффикс.

У Махмуда Кашгари есть выражение açiglig küp (сосуд для закваски).

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:51
Әлем чемпионаты - чемпионат мира. Почему не əлем чемпионат?

А бог его знает!
Без аффикса притяжательности  «не проходит» — и всё!
Наверное, можно придумать какое-то рациональное объяснение, но ничего не приходит на ум.

Тĕнче чемпионачĕ, но  не тĕнче чемпионат. Слово «тĕнче» (мир) на значение «мировой» никак  «не тянет». Хотя, например,  «ылттăн пулă» (золотая рыбка) спокойно «проходит».

Цитата: ulun от ноября 27, 2021, 03:58
Возможно, этот вариант *lig через какие-то другие языки попал в казахский в некоторых словах в виде "лық".

Почему сразу "другие"? Это нормально, когда в языке есть такое. Субстрат или что-то такое.

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 03:57

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:52

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:08
В чувашских учебниках когда-то тоже так писали. Но теперь уже так не пишут. Ни о каких «безаффиксных формах» неосновных (неименительных)  падежей уже не заикаются. И в этом есть свой резон.

А что касается вашего «главного вопроса», то после комментария Сибирячки он практически  исчерпан.

Напомните, что ща комментарий сибирячки?

Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Сибирские татары говорят татар тел  (татарский язык), себер татар (сибирский татарин), ишек тупса (порог двери), а казанские татары – татар теле, себер татары, ишек тупсасы. Но и второй вариант нам слух не режет.
При обозначении территориальной принадлежности можем опустить аффикс -лы, -ле: казаннар (казанские), төмәннәр (тюменские) вместо казанско-татарского казанлылар, төмәнлеләр.  И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .

Осталось только понять, причем тут татары...

Кстати по-татарски философский камень будет фәлсәфә ташы.

Ничего не исчерпано, вы мудряетесь безапелляционно отвечать на вопрос, не давая самого главного - самого ответа.
Всё, что вы пишете здесь - это сплошной наукообразный флуд

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 04:28

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 01:51
Әлем чемпионаты - чемпионат мира. Почему не əлем чемпионат?

А бог его знает!
Без аффикса притяжательности  «не проходит» — и всё!
Наверное, можно придумать какое-то рациональное объяснение, но ничего не приходит на ум.

Тĕнче чемпионачĕ, но  не тĕнче чемпионат. Слово «тĕнче» (мир) на значение «мировой» никак  «не тянет». Хотя, например,  «ылттăн пулă» (золотая рыбка) спокойно «проходит».

Окей, погнали.
Пятая книга о ГП на казахском официально называется:
Хәрри Поттер мен Феникс алқасы.

Скажите "Без аффикса притяжательности  «не проходит» — и всё!" главному редактору данного издательства.
Тут два варианта: либо вы не совсем грамотны в казахском, либо главный редактор - отбитая дура.

Третья книга называется Хәрри Поттер мен Азкабан тұтқыны

Заметьте, не Фениксін алкасы, и не Азкабанын туткыны.
Неувязочка какая-то с тем, что вы несете тут.

Татары при том, как и все остальные.

Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Чёрным по белому написано.
Неужели не видно? 

Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
И фәлсәфә таш мой слух не режет, когда на казанском фәлсәфә ташы.

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.

Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.

По-турецки - felsefe taşı.
И?

Что же вы так возбудились из-за какой-то ерунды?

А ещё:

Цитата: Agabazar от ноября 26, 2021, 23:12

Цитата: Сибирячка от ноября 26, 2021, 21:41
Где-то на лингвофоруме было обсуждение по вариантам слова тел/теле .

Это там, где кыргызский и алтайский обсуждали.
Где-то вот тут.

Цитата: dagege от ноября 27, 2021, 08:33

Цитата: Agabazar от ноября 27, 2021, 08:26
Татары при том, как и все остальные.

Кроме того, там написано, что по-татарски не только фәлсәфә ташы, но и фәлсәфә таш.

По-турецки - felsefe taşı.
И?

А вам чего надо?