Лингвофорум

Урду в Пакистане и урду в Индии - один и тот же, или расплываются на варианты теперь?

Цитата: ta‍criqt от ноября 24, 2021, 21:38
— Ну кто ж запрещает пользоваться огласовками-то? С огласовками арабица — полноценный алвафит, не хуже деванагари.

Да, но с огласовками пишут главным образом в учебниках, словарях и цитатах из Корана. Основная масса текстов без огласовок.

Цитата: ta‍criqt от ноября 24, 2021, 21:38
Ну кто ж запрещает пользоваться огласовками-то?

Скажите это чуть менее, чем всей издаваемой арабицей литературе и прессе

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 21:51
Урду в Пакистане и урду в Индии - один и тот же, или расплываются на варианты теперь?

В южноиндийском Хайдарабаде есть какой-то свой урду. Причем остальными индусами он воспринимается как бандитский, ибо на нем говорят бандиты в нескольких популярных фильмах.

Те есть телугу воспринимают урду как бандитский. Мне - неудивительно, учитывая отношения между индусами и мусульманами. Думаю, негативное отношение к урду сформировалось намного раньше фильмов, как часть негативного восприятия  всего мусульманского. Только вопрос. Как простой телугуязычный отличит урду от хинди?

 Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?

Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 00:46
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?

думаю что должны быть

Цитата: Leo от ноября 25, 2021, 01:08

Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 00:46
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?

думаю что должны быть

Лексические расхождения неизбежны, конечно, но вот, чтоб были две четкие литературные формы...

Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 01:11

Цитата: Leo от ноября 25, 2021, 01:08

Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 00:46
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?

думаю что должны быть

Лексические расхождения неизбежны, конечно, но вот, чтоб были две четкие литературные формы...

полагаю это нигде не предписано. Лексические употребления сообразно традиции

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 21:51
Урду в Пакистане и урду в Индии - один и тот же, или расплываются на варианты теперь?

Официально вариантов нет, хотя.. я уже цитировал тут одного пакистанца с одного форума - он перечислял стереотипы в изображении пакистанцев , которые сложились в болливудских фильмах. Один из таких стереотипов касается языка - по его мнению, индийцы играя пакистанцев разговаривают на слишком правильном и чистом урду, который в самом Пакистане сегодня услышишь очень редко.

Болливуд это понятно, это хиндиязычный кинематограф. Для кого хинди родной, тот отличит его от урду.
Но вот речь  шла Хайдарабаде, находящемся в Телангана и неприязни к урду в этом городе. Как телугу могут отличить урду от хинди?

Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 16:31
Но вот речь  шла Хайдарабаде, находящемся в Телангана и неприязни к урду в этом городе. Как телугу могут отличить урду от хинди?

Так там свой урду. Отличающийся и от хинди, и от пакистанского или североиндийского урду.

Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 16:31
Болливуд это понятно, это хиндиязычный кинематограф. Для кого хинди родной, тот отличит его от урду.
Но вот речь  шла Хайдарабаде, находящемся в Телангана и неприязни к урду в этом городе. Как телугу могут отличить урду от хинди?

Ну во-первых, хотя болливудские фильмы и считаются хиндиязычными, в большей части таких фильмах употребляется особый хинди, который иногда даже выделяется в особый функциональный стиль который так и называют "болливудский хинди". Во-вторых, песни которые типичны для таких фильмов, часто вообще исполняются на чистом урду. Что касается урду в Южной Индии, то он там употребляется с давних пор. Причем до 19 века существовало 2 литературных варианта урду - хиндуви ( северный ) с центром в Дели и дакхини ( южный ) с центром в г. Хайдарабад. В начале 19 века по исторических причинам дакхини перестал употребляться в качестве письменного языка, но он продолжает употребляться в устной речи. Сейчас это территориальный диалект хиндустани с многочисленными заимствованными элементами из соседних языков, в том числе и телугу.

 Я вот, что имею в виду. Как нехиндиязычному  телугу (вообще дравиду) отличить хинди от урду при условии, что он не владеет ни тем ни другим,а  таких большинство?

Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 17:00
Я вот, что имею в виду. Как нехиндиязычному  телугу (вообще дравиду) отличить хинди от урду при условии, что он не владеет ни тем ни другим,а  таких большинство?

Почему большинство    Хинди является обязательным предметом в школе, так что как раз большинство телужан хотя бы элементарным хинди наверняка владеют.

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:09
Хинди является обязательным предметом в школе, так что как раз большинство телужан хотя бы элементарным хинди наверняка владеют.

Во-первых, сколько там телужан учатся в школе, а во-вторых, у нас тоже все английский учат...

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 16:54
Причем до 19 века существовало 2 литературных варианта урду - хиндуви ( северный ) с центром в Дели и дакхини ( южный ) с центром в г. Хайдарабад.

Южный вариант, вроде бы, древнее?

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2021, 17:17

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:09
Хинди является обязательным предметом в школе, так что как раз большинство телужан хотя бы элементарным хинди наверняка владеют.

Во-первых, сколько там телужан учатся в школе, а во-вторых, у нас тоже все английский учат...

Думаете мало ? 

ЦитироватьСредний возраст населения Индии составляет 24,9 лет, ..... Согласно переписи населения 2001 года, дети до 14 лет составляли 40,2 % населения

Кроме того английский пока не является официальным языком у нас. Вот когда станет и его будут  продвигать усиленно везде где можно, вот тогда и можно будет сравнивать. Полагаю, что сегодня элементарным хинди владеют большинство жителей Индии.

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2021, 17:19

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 16:54
Причем до 19 века существовало 2 литературных варианта урду - хиндуви ( северный ) с центром в Дели и дакхини ( южный ) с центром в г. Хайдарабад.

Южный вариант, вроде бы, древнее?

Я бы сказал что литературная традиция у него была вначале побогаче - литература развивалась в независимых мусульманских княжествах Южной Индии, образовавшихся ещё при домогольских завоевателях. В Северной Индии развитие урду на несколько веков - вплоть до начала 19 века - было приостановлено господством персидского языка.

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:38
Думаете мало ? 

ЦитироватьСредний возраст населения Индии составляет 24,9 лет, ..... Согласно переписи населения 2001 года, дети до 14 лет составляли 40,2 % населения

ЦитироватьБольшинство неграмотных взрослых людей проживает в Индии, сообщается в опубликованном ЮНЕСКО Глобальном мониторинговом докладе "Образование для всех" (Education For All Global Monitoring Report (GMR).

Из доклада следует, что число неграмотных взрослых жителей Индии составляет 287 миллионов, то есть 37% от общего числа неграмотных людей в мире.

Хотя число грамотных жителей страны выросло с 48% в 1991 году до 63% в 2006 году, "рост общей численности населения свел на нет эти успехи, и число неграмотных взрослых людей не изменилось".

https://ria.ru/20140130/992149652.html

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:46
В Северной Индии развитие урду на несколько веков - вплоть до начала 19 века - было приостановлено господством персидского языка.

До начала 19 - это вы преувеличиваете.

ЦитироватьМир Таки Мир (урду میر تقی میر‎), собственно Мухаммад Таки (1722, Агра — 25 сентября 1810, Лакхнау) — индийский поэт, писавший на языке урду. Считается крупнейшим поэтом на урду XVIII века, одним из «четырех столпов» поэзии урду (наряду с Мирзой Рафи Саудой, Миром Дардом и Мазхаром).

(wiki/ru) Мир_Таки_Мир

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2021, 17:55

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:46
В Северной Индии развитие урду на несколько веков - вплоть до начала 19 века - было приостановлено господством персидского языка.

До начала 19 - это вы преувеличиваете.

ЦитироватьМир Таки Мир (урду میر تقی میر‎), собственно Мухаммад Таки (1722, Агра — 25 сентября 1810, Лакхнау) — индийский поэт, писавший на языке урду. Считается крупнейшим поэтом на урду XVIII века, одним из «четырех столпов» поэзии урду (наряду с Мирзой Рафи Саудой, Миром Дардом и Мазхаром).

Почему преувеличиваю ? Так оно и есть.. Персоязычных поэтов было на порядок больше. Более того, если хорошенько покопаться, наверняка выяснится, что в загашнике Мир Таки Мира также имеется немало фарсиязычных произведений 

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 18:27
Персоязычных поэтов было на порядок больше.

Понятное дело, что больше.

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 18:27
Более того, если хорошенько покопаться, наверняка выяснится, что в загашнике Мир Таки Мира также имеется немало фарсиязычных произведений

Там и копаться не надо. Еще Мухаммад Икбал писал на урду и на фарси. Так это уже начало 20 века. А уж Мир Таки Мир и Мирза Галиб - тем более двуязычны.

Что там с персидским сейчас в Индии и Пакистане? Совсем вымер?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2021, 20:21
Что там с персидским сейчас в Индии и Пакистане? Совсем вымер?

даже парсы перешли на гуджарати