Лингвофорум

Цитата: Фанис от сентября 15, 2009, 14:54
Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

Москва-река — это сочетание с приложением, а не одно слово.

Цитата: mystМосква-река — это сочетание с приложением

Т.е. такие конструкции, как пай-девочка, Ростов-на-Дону, кресло-кровать и др. называются сочетаниями с приложением? Гм... что-то больно мудро звучит, по-моему есть два термина "словосочетание" и "слово", а это ни то, ни сё. Если бы они назывались "словами с приложениями", я бы ещё понял, но "сочетание с приложением" звучит как "масло масленое". Действительно в природе есть такой термин?

Приложение — рядовой термин.

Цитата: I. G.
Приложение — рядовой термин.

Речь не "приложении", а о "сочетании с приложением". Не припомню о рядовом термине - "сочетании".

Цитата: Фанис от сентября 16, 2009, 10:36
Речь не "приложении", а о "сочетании с приложением". Не припомню о рядовом термине - "сочетании".

Если Вы знаете, что такое приложение; для Вас не должно быть проблемой понять, что такое сочетание существительного с приложением. Ваше удивление говорит о том, что правил русской орфографии и пунктуации Вы не открывали.

Цитата: myst

Цитата: ФанисРека Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

Москва-река — это сочетание с приложением, а не одно слово.

Цитата: http://www.google.com/gwt/x?ei=HPmwSta6CpjAyAaEgqm0Dw&source=m&u=http%3A%2F%2Fwww.gramma.ru/EXM/%3Fid%3D4.45%26PHPSESSID%3Df5bfe05fcfd18a6ec88e1b55a8c7a6fd&wsc=eb&wsi=49e0d8a335826a82
Сложение

Сложение – распространенный способ образования, в результате которого появляются СЛОЖНЫЕ СЛОВА. Сложение бывает нескольких видов:

1) без соединительной гласной

плащ + палатка   —  плащ-палатка
сего дня   —  сегодня
сей час   —  сейчас.

Цитата: http://russkiyyazik.ru/717/
Применительно к сочетанию Москва-река закрепилась несклоняемость первой части: оно ведёт себя как сложное слово, что подтверждается и ударением (у Москвa-реки, над Москва-рекой).

Цитата: mystЕсли Вы знаете, что такое приложение; для Вас не должно быть проблемой понять, что такое сочетание существительного с приложением.

Не существует "сочетания существительного с приложением", есть различные сочетания имени собственного и нарицательного существительного:
1. Имя собственное не называет лицо/нарицательное существительное.
2. Имя собственное указывает на лицо/нарицательное существительное.
3. Нарицательное существительное/нарицательное существительное.
4. Нарицательное существительное/имя собственное,
5. Имя собственное/нарицательное существительное.
В одних случаях приложением оказывается имя собственное, а в других нарицательное существительное. Подробнее: http://pda.academic.ru/thermin.php/ruwiki/1106531

В третьем и пятом случаях, сочетания, через дефис объЕДИНяются в сложное слово.

Цитата: mystВаше удивление говорит о том, что правил русской орфографии и пунктуации Вы не открывали.

Моё удивление связано прежде всего с тем, что вы пытаетесь противопоставить единому слову то ли какое-то из вышеназванных сочетаний, то ли приложение (См. ссылку выше: «Приложение<...>Представляет собой определение, выраженное существительным»), как мы можем убедиться, в третьем и пятом сочетаниях, приложения из второстепенного члена предложения превращаются в составную часть единых слов, образованных способом сложения без соединительной гласной.

Цитата: Фанис от сентября 16, 2009, 21:32
Не существует "сочетания существительного с приложением"

Правда?!

Цитата: Евангелие от Лопатина, сура 120
Следующие разряды существительных и сочетания
существительных пишутся через дефис.
1. Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:
а) сочетания-повторы разного типа, парные конструкции, сочетания соотносительных или близких по значению слов, дефисное написание которых определяется § 118, пп. 2, 3, 4
общих правил, напр.: умница-разумница, волк-волчище,  горе-злосчастие, полусон-полуявь, друг-приятель, имя-отчество, купля-продажа, марксизм-ленинизм;
б) сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, 
город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка (устойчивые сочетания); дом-новостройка,  журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания); с неизменяемой второй частью: парад-алле,  лотерея-аллегри, программа-максимум, программа-минимум.
...
2. Сочетания с приложениями, в которых первая часть представляет собой несклоняемое существительное, напр.:  кафе-автомат, каноэ-одиночка, меццо-сопрано, пальто-пелерина,
ревю-оперетта, реле-станция, франко-вагон.
...
3. Сложные слова с несклоняемой первой частью, 
выраженной существительным в им. п. ед. ч., имеющим окончание, напр.: ага-хан, горе-охотник, луна-парк, чудо-богатырь,
эхо-импульс.
...
4. Сложные слова с несклоняемой первой частью, 
выраженной существительным в им. п. ед. ч. без окончания (с  нулевым окончанием), напр.: адрес-календарь, бизань-мачта, бизнес-класс, бой-баба, огонь-девка, генерал-майор, джаз-оркестр, дизель-мотор, допинг-контроль,
...

Цитата: myst

Цитата: ФанисНе существует "сочетания существительного с приложением"

Правда?!

Правда.
Здесь речь идёт о различных разрядах и сочетаниях существительных:

Цитата: Лопатин, §120Следующие разряды существительных и СОЧЕТАНИЯ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ пишутся через дефис.

Что касается слова "приложение", которое он в некоторых случаях использует, то опять-таки как уже упоминалось выше «приложение, представляет собой определение выраженное СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ», как я понял, он здесь употребляет этот термин именно в таком контексте, ибо определение (которое из себя представляет приложение) само по себе, без того, чем он выражен (существительное), не может сочетаться с существительным, это понятия из разных плоскостей.

Да, одни сочетания существительных он называет "сочетанием двух существительных", другие "сочетаниями с приложением", третьи "сложными словами", но в русском языке и русском языкознании не существует терминов "сочетание двух существительных" или "сочетание с приложением" http://russkiyyazik.ru/ , существует только термин "сложное слово". "Сочетание двух существительных" и "сочетание с приложением" - это личная терминология Лопатина, все подобные сочетания существительных, пишущиеся через дефис, и не только они, называются "сложными словами".

Цитата: mystЕвангелие от Лопатина, сура 120

Речение 2-ое: Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им...

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
Правда.
Здесь речь идёт о различных разрядах и сочетаниях существительных:
...

Бла-бла-бла. Вы утверждали, что сочетания существительного с приложением не существует. Я Вам показал, что это не так.
Далее, сочетание существительного с приложением — это сочетание двух слов, то есть словосочетание.

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
Да, одни сочетания существительных он называет "сочетанием двух существительных", другие "сочетаниями с приложением", третьи "сложными словами", но в русском языке и русском языкознании не существует терминов "сочетание двух существительных" или "сочетание с приложением"
...

У Лопатина термин «сочетание с приложением» есть? Есть. Он отличен от термина «сложное слово»? Отличен.

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
"Сочетание двух существительных" и "сочетание с приложением" - это личная терминология Лопатина, все подобные сочетания существительных, пишущиеся через дефис, и не только они, называются "сложными словами".

Не пытайтесь выкрутиться. Справочник Лопатина — это истина в последней инстанции.

Хм... Однако в старых правилах Москва-река считается сложным словом.

Цитата: myst от сентября 17, 2009, 16:29
Хм... Однако в старых правилах Москва-река считается сложным словом.

Здесь разобраться непросто: сложные слова пишутся слитно, два слова — раздельно, а переходные случаи (как Москва-река) — через дефис. Эти «переходные случаи» всяк толкует по-разному, от этого и разная терминология.
Я только не поняла: какое отношение это имеет к этимологии Днепра? 

В новых это словосочетание, значит словосочетание.

Цитата: I.G.Я только не поняла: какое отношение это имеет к этимологии Днепра? 

Вроде бы уже никакого.

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
Да, одни сочетания существительных он называет "сочетанием двух существительных", другие "сочетаниями с приложением", третьи "сложными словами", но в русском языке и русском языкознании не существует терминов "сочетание двух существительных" или "сочетание с приложением" http://russkiyyazik.ru/ , существует только термин "сложное слово".

А термин «словосочетание» в русском языкознании существует?
Вы считаете, что Лопатин не знает терминологии русского языкознания?
Вы думаете, в правилах сложные слова названы сложными словами, а сочетания слов сочетаниями случайно?

«Хоть горшком назови, только в печку не ставь».   

Открыла энциклопедию «Русский язык» (под ред. Караулова), статья «Приложение»:

ЦитироватьПрименительно к сочетанию Москва́-река закрепилась несклоняемость первой части: оно ведет себя как сложное слово, что подтверждается и ударением (у Москва́-реки, над Москва́-рекой).

Ю́рий Никола́евич Карау́лов (род. 1935) — российский языковед, член-корреспондент РАН (1991; член-корреспондент АН СССР с 1981). Видимо, он в терминологии тоже ничего не понимает. 

У меня подозрение, что у Фаниса сочетание ≠ словосочетание. Поэтому и сочетание с приложением у него — это не словосочетание, в котором одно существительное является определением другого.

Цитата: mystА термин «словосочетание» в русском языкознании существует?

Существует.

Цитата: mystВы считаете, что Лопатин не знает терминологии русского языкознания?

Не считаю. Просто дополнительно создаёт свою терминологию.

Цитата: mystВы думаете, в правилах сложные слова названы сложными словами, а сочетания слов сочетаниями случайно?

Нигде и ни в каких правилах, относящихся к словам пишущимся через дефис, не идёт речи о "сочетаниях слов", речь в них идёт о "сочетаниях существительных" (в т.ч. и у Лопатина).

Цитата: mystНе пытайтесь выкрутиться. Справочник Лопатина — это истина в последней инстанции.

Цитата: mystВ новых это словосочетание, значит словосочетание.

В каких новых? Справочник Лопатина? Он как раз не новый:

Цитата: http://www.google.com/gwt/x?safe=images&q=справочник+Лопатина&gwt=on&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=60aySoibBJ29jAe6vOA6&cd=8&resnum=8&hl=ru&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fibk.ru%2F55983.htmlСтатус официальных авторитетов получили "Орфографический словарь русского языка" Б.Букчиной, И.Сазоновой и Л.Чельцовой, "Грамматический словарь русского языка" под редакцией А.Зализняка, "Словарь ударений русского языка" И.Резниченко и "Большой фразеологический словарь русского языка" с комментарием В.Телия.

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 17:51
речь в них идёт о "сочетаниях существительных" (в т.ч. и у Лопатина).

А существительные — это уже не слова?

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 17:51
В каких новых? Справочник Лопатина? Он как раз не новый:

То есть Вы ещё и разницу между словарями и сводом правил орфографии и пунктуации не видите?

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 17:51
Не считаю. Просто дополнительно создаёт свою терминологию.

Это никакая не своя терминология. Речь идёт о конкретном виде словосочетаний — о сочетаниях существительных.

Цитата: mystРечь идёт о конкретном виде словосочетаний — о сочетаниях существительных.

"Конкретный вид словосочетаний" - это уже чистейший домысл, если бы он лично так выразился, тогда другое дело. Он даже не применяет термина "словосочетание".
Обратите внимание, "сочетаниями существительных" он называет также и свои "сложные слова".

Цитата: mystА существительные — это уже не слова?

Существительное - это всего лишь часть речи и может представлять собой, как отдельное слово, так и часть сложного слова, так же, как и прилагательное (нежно-розовый).

Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 18:48
Обратите внимание, "сочетаниями существительных" он называет также и свои "сложные слова".

Где?