Лингвофорум

Цитата: Jumis от октября 27, 2021, 10:34
под Владимиром дофига всего было еще век назад

Мало ли чего было век назад. Когда читаю, что Левитана не хотели в дикторы брать из-за сильного владимирского оканья, мне это и представить тяжело - пойди найди-ка  сейчас это оканье, разве что в каких-то совсем медвежьих углах.

Цитата: Andrew от октября 27, 2021, 16:23

Цитата: Jumis от октября 27, 2021, 10:34
под Владимиром дофига всего было еще век назад

Мало ли чего было век назад. Когда читаю, что Левитана не хотели в дикторы брать из-за сильного владимирского оканья, мне это и представить тяжело - пойди найди-ка  сейчас это оканье, разве что в каких-то совсем медвежьих углах.

Во Владимире вряд ли, а в Нижнем хватает, например. Возможно, сказался закрытый статус города при СССР.

Просто ещё не всякий носитель оканья сейчас будет окать при явных чужаках (горожанах, москвичах, нужное подставить) - скорее попытается говорить по литературной орфоэпии как он её представляет. Тем не менее, у нас в учебке был один окающий парень (Вологда, кажется). Естественно, дразнили.

ЦитироватьТем не менее, у нас в учебке был один окающий парень (Вологда, кажется).

— Часть вологодских и костромских больше походит на кирово-уральскую зону. Там манера оканья не та, что в условном старовладимирском.

ЦитироватьНе сразу, но вспомнилось (осторожно, мат). И это именно что Ополье.

— Так этот персонаж, вроде, из Вязников. А это не ополье. Это, так сказать, восточное полесье и тот ещё угол. Там как раз сохраняется оканье с растягиванием предударных. Ополье (классическое) — это северо-западная володимерьщина.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:48

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:44

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:35
А что, простите, было?

Да ничего не было. Не забывайте, что ёканье в среднерусском перед шипящими.

И? То, что оно перед шипящими, означает, что лабиализация ЕЩЁ была активным фонетическим законом на момент их отвердения, но вообще никак не характеризует момент начала действия закона (его мы определяем по другим источникам).

Поясните pls небреющему: "ещё" читалось как "еште"?

Цитата: zwh от октября 27, 2021, 17:24
Поясните pls небреющему: "ещё" читалось как "еште"?

Цитата: zwh от октября 27, 2021, 17:24

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:48

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 13:44

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2021, 13:35
А что, простите, было?

Да ничего не было. Не забывайте, что ёканье в среднерусском перед шипящими.

И? То, что оно перед шипящими, означает, что лабиализация ЕЩЁ была активным фонетическим законом на момент их отвердения, но вообще никак не характеризует момент начала действия закона (его мы определяем по другим источникам).

Поясните pls небреющему: "ещё" читалось как "еште"?

Как ешьче.

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 16:53

ЦитироватьТем не менее, у нас в учебке был один окающий парень (Вологда, кажется).

— Часть вологодских и костромских больше походит на кирово-уральскую зону. Там манера оканья не та, что в условном старовладимирском.

В точку. Там северо-русские фичи.

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 16:58

ЦитироватьНе сразу, но вспомнилось (осторожно, мат). И это именно что Ополье.

— Так этот персонаж, вроде, из Вязников. А это не ополье. Это, так сказать, восточное полесье и тот ещё угол. Там как раз сохраняется оканье с растягиванием предударных. Ополье (классическое) — это северо-западная володимерьщина.

Причем он уже тогда (20 лет назад) окал непоследовательно. А иногда и предударный редуцировал. Фу, не тру 

То ли дело дуга Родники-Вичуга-Кинешма-Наволоки. Но эти из-под Владимирской губернии давно выбились.

А Владимирская — вааще лоскут. В Меленках уже вполне рязанская полоротость, например.

Но в Юрьев-Польском вполне так еще слышно должно быть примерно то же, что у дяди из видео. Может, послабее. Имхо, там дело вообще не в "углу". А в условной близости к Волге. Та же беда с Нижним Новгородом. Кст, они не столько уже там окают, сколько "забывают" редуцировать.

ЦитироватьТо ли дело дуга Родники-Вичуга-Кинешма-Наволоки. Но эти из-под Владимирской губернии давно выбились.

— Вроде, персонаж в Пучеже народился, что довольно близко к дуге. Хотя это и севернее-западнее дуги Судогда-Вязники-Южа-Пестяки, где он доныне пребывает.

ЦитироватьА Владимирская — вааще лоскут. В Меленках уже вполне рязанская полоротость, например.

— Южная Мещера — совсем другой мир, да. Видимо, болото разделяло говора (?).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2021, 18:44
Письменностью: в азбуке Кирилла была лишь одна ⱑ для рефлексов праслав. *ja, *Cʲa и *ě.

Получается буква ꙗ возникла только на восточной почве? И до совпадения ѧ с ꙗ в восточно-славянском ареале? 
И еще такой вопрос, почему у глагола рещи такой странный гибридный аорист? В 2,3 л. ед.ч.он тематический - рече, в других формах он сигматический с удлинением корневой гласной  рѣхъ (и кстати удлинение гласной это же реликт ПИЕ?)

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 22:19

ЦитироватьТо ли дело дуга Родники-Вичуга-Кинешма-Наволоки. Но эти из-под Владимирской губернии давно выбились.

— Вроде, персонаж в Пучеже народился, что довольно близко к дуге. Хотя это и севернее-западнее дуги Судогда-Вязники-Южа-Пестяки, где он доныне пребывает.

Да, он затирал в одном из видосов, как они с "дедом с бодуна" на судака ходили, и что Волга у них там шириной 11км.

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 22:23

ЦитироватьА Владимирская — вааще лоскут. В Меленках уже вполне рязанская полоротость, например.

— Южная Мещера — совсем другой мир, да. Видимо, болото разделяло говора (?).

Фиг знает... вся Ивановская область — сплошной Дартмур в этом плане (только поплоще). Но говоры промеж торфяников весьма однообразны. Думаю, к Мещере просто южнорусские уже вплотную подкрадываются. Не?

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 23:38

Offtop

ЦитироватьПросто ещё не всякий носитель оканья сейчас будет окать при явных чужаках (горожанах, москвичах, нужное подставить)

— Не окай перед китайцами, я тебе говорю!

Чота ару )))

ЦитироватьФиг знает... вся Ивановская область — сплошной Дартмур в этом плане (только поплоще). Но говоры промеж торфяников весьма однообразны. Думаю, к Мещере просто южнорусские уже вплотную подкрадываются. Не?

— Ну как, там своеобразное деление, восток-запад, скорее. Запад — что-то смазанное, похожее и на Тверь, и на Ярославль, и на Тихвин. С центром с вологодским влиянием.

А Владимирская Мещера — она довольно массивна и топями обильна, и длится с запада на восток, деля область пополам. Потому во Владимирской, наверное, север-юг отчётливее (суздальцы не успели колонизовать рязанский юг?).

Вот довольно приличные карты окания/åкания/акания:
https://di-ci.ru/upload/iblock/de8/15.jpg .
(Жаль, что пока маленькия!).

Цитата: Agnius от октября 28, 2021, 19:50
Получается буква ꙗ возникла только на восточной почве?

Не знаю, откуда вы это взяли.

Цитата: Agnius от октября 28, 2021, 19:50
И еще такой вопрос, почему у глагола рещи такой странный гибридный аорист? В 2,3 л. ед.ч.он тематический - рече, в других формах он сигматический с удлинением корневой гласной  рѣхъ (и кстати удлинение гласной это же реликт ПИЕ?)

Потому что сигматический 2-го и 3-го лица рѣ оказался слишком «невыразительным». Другие подобные сигматические формы также были заменены тематическими.

Цитата: ta‍criqt от октября 28, 2021, 20:18
— Ну как, там своеобразное деление, восток-запад, скорее. Запад — что-то смазанное, похожее и на Тверь, и на Ярославль, и на Тихвин. С центром с вологодским влиянием.

Эммм... со всякими ярославлями-тутаевами-плесами маленько все сложно: это ж Волга. По ней языковые явления повдоль вверх-вниз активно подымались-опускались. Пронзая наискось все эти "горизонтально-широтные" зоны. Парадоксально, Самара имеет общих черт с Нижним, а Нижний с Ярославлем. Хотя где Самара, а где...

Ну, Гав. Посад поближе к чему-то а-ля Тверь Кольчугино-Александров-Переславль, может быть. А вот Ильинское — кагбэ не подальше. Хоть оно и западнее Гав. Посада.

По востоку Ивобласти — есть адище адово типа Родников и Вичуги. А есть боль-мень нейтральные Палех и Южа. Хотя там близко — доплюнуть можно. Для сравнения, на Западном Урале в любую сторону плюс-минус километров 100 отъехать — говор будет тот же. Он будет меняться, но плавно: аборигеном надо быть, чтобы улавливать нюансы. А не так, что в Юрьевце одно кино, а в Завражье переплыл на катере 10км и тут же подофигел...

Пы.Сы. Про Южу я погнал, пожалуй: заменим ее на Лух 

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2021, 16:29
а в Нижнем хватает, например. Возможно, сказался закрытый статус города при СССР.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2021, 21:13
Не знаю, откуда вы это взяли.

Ну вы же сами писали, что вместо я писали ять, зачем тогда я придумали

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2021, 21:13
Потому что сигматический 2-го и 3-го лица рѣ оказался слишком «невыразительным».

А откуда там вообще взялись сигматические аористы, если корень рек-? Оканчивается на согласную, как нес-. Должно быть азъ рекъ
И откуда удлинение гласной? Это какое-то явление самого праслава, или таки тенденция из ПИЕ?

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25
Ну вы же сами писали, что вместо я писали ять, зачем тогда я придумали

Я нигде в принципе не мог написать, что ꙗ придумали «на восточной почве». Поэтому я и удивляюсь.

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25
А откуда там вообще взялись сигматические аористы, если корень рек-? Оканчивается на согласную, как нес-. Должно быть азъ рекъ
И откуда удлинение гласной? Это какое-то явление самого праслава, или таки тенденция из ПИЕ?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2021, 17:08
Я нигде в принципе не мог написать, что ꙗ придумали «на восточной почве». Поэтому я и удивляюсь.

Хорошо, а зачем его придумали на южной основе? Почему только ятем не обошлись, если он звучал как я?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2021, 17:08

Почему там ять в корне вместо е? 

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 17:15
Хорошо, а зачем его придумали на южной основе? Почему только ятем не обошлись, если он звучал как я?

Потому что морфология: в старославянском не было дифференциации [ʲ/ja] и [ʲ/jӕ] — фонематически это было одно и то же, поэтому там, где [ʲ/jӕ] морфологически соотносилось с /а/, придумали писать ꙗ.

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 17:15
Почему там ять в корне вместо е? 

Форма такая. Эта долгота родственна удлинению в прошедшем времени в др. и.-е. языках.

Цитата: Agnius от октября 29, 2021, 08:25А откуда там вообще взялись сигматические аористы, если корень рек-?

Что за странные представления, что сигматический аорист может быть только у основ на гласную?
Я вот открываю учебник и вижу:

Цитата: Б. Древний тип от основ инфинитива на согласные
<...>
В. Новый тип от основ инфинитива на согласный