Лингвофорум

Как нет эффекта? Зато как звучит!

А Екатеринбург? как вариант

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Какой кошмар... ( Московское государство это всё-таки позднее и локальное образование, в которое потом вошли и соседние области. А вот Тверь - это что уже не "национальное государство" русских? Она  уже какое-нить литовское что ли?

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Как не стыдно бредни укрские тиражировать

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 23:31

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:01
Во-первых, прилагательное там не "русский", а "роуськыи", или что-то в этом духе

Ну это уже придирка - эта форма ровно та, из которой произошло современное слово. Другое дело, что прилагательное не использовалось как этноним - вместо него обычно употребляли собирательное "русь", в ед.ч. "ру́синъ". Русичи - авторский термин автора СПИ, в других источниках не встречается.

Teodisk и deutsch - не одно слово, несмотря на то, что второе произошло от первого. "Русский" - это грецизированная форма, закрепившаяся уже в период Московского Царства. Но я тут не к тому, что раз этнонимы разные, то и народы разные, этнонимы вообще могли быть совершенно одинаковыми, народ в любом случае будет не один и тот же. Смысл сказанного мной был в том, что "русские" XI века - это не просто "перемотанные на 1000 лет назад" русские XXI века, а некий другой народ. Скажем, Ярослав Мудрый не был украинцем в современном смысле, как не был он и русским в современном смысле, он был человеком, условно, "древнерусской народности". Также как, допустим, Аль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами, поскольку тогда, когда они жили, казахи как этнос ещё не существовали, но они принадлежали к  племенам и народам, из которых на более позднем этапе сложился казахский народ.

Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 17:55

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Как не стыдно бредни укрские тиражировать

Укрские бредни пожёстче будут. Там русские имперские бредни, вывернутые наоборот. Если в русских имперских бреднях русские - правильные потомки, а все остальные погулять вышли, то в укрских - правильные потомки укры, а все остальные - финно-угры с болот. Я всё-таки стараюсь быть равноудалённым. Стараюсь, честно.

Цитата: bvs от октября 19, 2021, 00:07

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 23:40

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Казахское ханство же было. Но вопрос соотношения московских русских и киевских непростой. Тот же Гумилев считал, что это два разных этноса. Хотя скажем аналогично французов отсчитывают от Хлодвига, а англичан от англосаксов (а не от Вильгельма Завоевателя).

Ещё бы знать, каким образом можно определять такие чудные вещи.

Цитата: bvs от октября 19, 2021, 00:07

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 23:40

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Казахское ханство же было. Но вопрос соотношения московских русских и киевских непростой. Тот же Гумилев считал, что это два разных этноса. Хотя скажем аналогично французов отсчитывают от Хлодвига, а англичан от англосаксов (а не от Вильгельма Завоевателя).

Я слышал версию, что французская политическая нация сложилась к Столетней войне.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 23:40

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Этногенез казахов прошёл, в основном, в XVI-XVII веках, но отчасти да, происходит и после 1991 года.

Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 01:05

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Верно, а украинцы вообще сформировались только к началу двадцатого века. Кстати, вы  Джугашвили благодарите за такой шикарный подарок, как Закарпатье? Не будь его, может, Подкарпатская Русь сегодня самостоятельным государством была бы. Но в любом случае не украинским районом.

Укрополитика, если что, на форуме запрещена. Пообкидываться говном можно, например, на //lingvopolitics.org (Upliner, за рекламу можете не благодарить  )

Цитата: злой от октября 19, 2021, 18:28

Этногенез казахов прошёл, в основном, в XVI-XVII веках, но отчасти да, происходит и после 1991 года.

Любой этногенез, пока существует данное конкретное «этно», процесс  непрерывный и непрекращающийся.

Цитата: Agabazar от октября 19, 2021, 21:37

Цитата: злой от октября 19, 2021, 18:28

Этногенез казахов прошёл, в основном, в XVI-XVII веках, но отчасти да, происходит и после 1991 года.

Любой этногенез, пока существует данное конкретное «этно»,  непрерывный и непрекращающийся процесс.

Получается, что это понятие имеет большой смысл только во всякое своё время и относительно других современников?

Смысл имеется всегда. У каждого прошлого поколения есть свои непосредственные предки. Но если постоянно мысленно углубляться в прошлое, наступает момент, когда соответствующее «поколение»  оказывается общим для нескольких последующих этносов, в том числе современных. Вот с этого момента обычно и начинают этногенез.  Но, понятно,  и до этого  что-то было.

Цитата: Karakurt от октября 19, 2021, 15:59
Как нет эффекта? Зато как звучит!

Почти , как Нур-Султан

ЦитироватьЛюбой этногенез, пока существует данное конкретное «этно», процесс  непрерывный и непрекращающийся.

ЦитироватьАль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами

Бейбарс был крымским татарином Интересно было бы сравнить мамлюкско-тюркский с языком "Кодекса"

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Почему вы так уверены, что между Василием и Ярославом мудрым пропасть больше, чем между Василием и просвещенным абсолютизмом Екатерины, например?

Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2021, 07:52

ЦитироватьАль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами

Бейбарс был крымским татарином Интересно было бы сравнить мамлюкско-тюркский с языком "Кодекса"

Вроде никто не ставит такого вопроса — являлись ли Аль-Фараби и Бейбарс казахами или ещё кем-то в этом роде. Особой такой необходимости, на мой  взгляд, не имеется.  А тюркский  язык египетских мамлюков на Лингвофоруме комментировал наш коллега bvs.

Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 01:05

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Верно, а украинцы вообще сформировались только к началу двадцатого века. Кстати, вы  Джугашвили благодарите за такой шикарный подарок, как Закарпатье? Не будь его, может, Подкарпатская Русь сегодня самостоятельным государством была бы. Но в любом случае не украинским районом.

Только в составе Украинской ССР , второго не дано.

Цитата: Iskandar от октября 20, 2021, 10:36

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Почему вы так уверены, что между Василием и Ярославом мудрым пропасть больше, чем между Василием и просвещенным абсолютизмом Екатерины, например?

Потому что между Василием и Екатериной безусловная и однозначная в обе стороны преемственность - от государства Василия III не откололось других государств, в пределах той же территории не сформировалось несколько разных этносов. Между Василием же и Ярославом преемственность только в одну сторону - жители Московского государства (и далее Русского царства) могли на полных правах считать древнерусский народ своими предками, но в другую сторону это не работает: у древнерусского народа было несколько потомков, значит, его идентичность была более неоднородной, чем идентичность народа Русского царства. Иначе придётся выделять "более правильных" потомков, которые идут "магистральным путём", "наследуют" народу-предку (такое бывает, скажем, от французов отпочковались франкоканадцы, после этого сами французы продолжили благополучно существовать), но в данном конкретном случае лично я не вижу убедительных оснований считать, что у древнерусского народа был "более правильный" потомок, и "все остальные", в такую философию любят великодержавные имперцы и великие укры, естественно, "главными наследниками" назначая себя любимых. У добатыевской Руси была единая политическая культура (скажем, условный черниговский князь мог стать тверским, полоцким и т.д), единая церковь, судя по "Слову о полку Игореве", был и запрос на преодоление феодальной раздробленности во имя спильного интересу. Зализняк говорил, что в Москве и Киеве где-то до XIV века говорили на более-менее одном языке. Но потом восток Руси ушёл под Орду, там стала формироваться одна политическая культура, запад Руси - под Литву, там была другая политическая культура. Вполне возможно, что культурно Восточная Русь под монголо-татарами оставалась более "похожей" в культурном плане на предшествующую Древнюю Русь,  банально потому, что Орда меньше влияла в культурном плане (хотя политически - влияла ещё как), чем Польша и другие "западные партнёры" на Русь Западную. Тем не менее, разница накапливалась, как между востоком и западом Руси (причём украинцы и белорусы тоже между собой были неодинаковыми, хоть и жили в одном политическом пространстве), так и между каждым из формирующихся новых народов и исходным состоянием.

В любом случае, для самих участников событий это был процесс постепенный, в масштабах жизни одного человека они ощутимых трансформаций скорее всего не замечали. Не было такого, что жили были жители Древней Руси, проснулись и осознали, что теперь они - представители других народов. Такие процессы осознаются только с большого расстояния. Для меня доказательством того, что сейчас совсем другие народы, чем то, что было, скажем, 800 лет назад, простое - можно попробовать почитать документы того времени, и понять, что ничего толком непонятно без специальной подготовки, чего они там "быша писахъ".

Цитата: злой от октября 20, 2021, 17:52

Цитата: Iskandar от октября 20, 2021, 10:36

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Почему вы так уверены, что между Василием и Ярославом мудрым пропасть больше, чем между Василием и просвещенным абсолютизмом Екатерины, например?

Потому что между Василием и Екатериной безусловная и однозначная в обе стороны преемственность - от государства Василия III не откололось других государств, в пределах той же территории не сформировалось несколько разных этносов. Между Василием же и Ярославом преемственность только в одну сторону - жители Московского государства (и далее Русского царства) могли на полных правах считать древнерусский народ своими предками, но в другую сторону это не работает: у древнерусского народа было несколько потомков, значит, его идентичность была более неоднородной, чем идентичность народа Русского царства. Иначе придётся выделять "более правильных" потомков, которые идут "магистральным путём", "наследуют" народу-предку (такое бывает, скажем, от французов отпочковались франкоканадцы, после этого сами французы продолжили благополучно существовать), но в данном конкретном случае лично я не вижу убедительных оснований считать, что у древнерусского народа был "более правильный" потомок, и "все остальные", в такую философию любят великодержавные имперцы и великие укры, естественно, "главными наследниками" назначая себя любимых. У добатыевской Руси была единая политическая культура (скажем, условный черниговский князь мог стать тверским, полоцким и т.д), единая церковь, судя по "Слову о полку Игореве", был и запрос на преодоление феодальной раздробленности во имя спильного интересу. Зализняк говорил, что в Москве и Киеве где-то до XIV века говорили на более-менее одном языке. Но потом восток Руси ушёл под Орду, там стала формироваться одна политическая культура, запад Руси - под Литву, там была другая политическая культура. Вполне возможно, что культурно Восточная Русь под монголо-татарами оставалась более "похожей" в культурном плане на предшествующую Древнюю Русь,  банально потому, что Орда меньше влияла в культурном плане (хотя политически - влияла ещё как), чем Польша и другие "западные партнёры" на Русь Западную. Тем не менее, разница накапливалась, как между востоком и западом Руси (причём украинцы и белорусы тоже между собой были неодинаковыми, хоть и жили в одном политическом пространстве), так и между каждым из формирующихся новых народов и исходным состоянием.

В любом случае, для самих участников событий это был процесс постепенный, в масштабах жизни одного человека они ощутимых трансформаций скорее всего не замечали. Не было такого, что жили были жители Древней Руси, проснулись и осознали, что теперь они - представители других народов. Такие процессы осознаются только с большого расстояния. Для меня доказательством того, что сейчас совсем другие народы, чем то, что было, скажем, 800 лет назад, простое - можно попробовать почитать документы того времени, и понять, что ничего толком непонятно без специальной подготовки, чего они там "быша писахъ".

Народный язык не совпадал с документальным.

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 17:58
Народный язык не совпадал с документальным.

Берестяные грамоты вполне народным языком написаны. Понятнее, чем официальщина, но ненамного.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 18:41

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 17:58
Народный язык не совпадал с документальным.

Берестяные грамоты вполне народным языком написаны. Понятнее, чем официальщина, но ненамного.

Берестяные вроде относятся к относительно не большому периоду, и известны больше для Новгорода, есть ещё места...

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:57
Teodisk и deutsch - не одно слово, несмотря на то, что второе произошло от первого

А Hellēnes и Ellines - одно слово или нет? Где вообще проводить границу, сколько фонетических изменений? По-моему, проще считать регулярно выводящиеся формы одним словом.

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:57
"Русский" - это грецизированная форма, закрепившаяся уже в период Московского Царства

Грецизированные формы - с корнем рос-.

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:57
Скажем, Ярослав Мудрый не был украинцем в современном смысле, как не был он и русским в современном смысле, он был человеком, условно, "древнерусской народности". Также как, допустим, Аль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами, поскольку тогда, когда они жили, казахи как этнос ещё не существовали, но они принадлежали к  племенам и народам, из которых на более позднем этапе сложился казахский народ.

Аналогия не точная, так как во время Аль-Фараби и Бейбарса народа с именем qazaq не существовало. А Ярослав Мудрый уже был русином, не русским, но корень тот же самый.

Аналогия как бы имеется, но она, эта аналогия, не точная.

Цитата: bvs от октября 20, 2021, 21:52
А Ярослав Мудрый уже был русином, не русским, но корень тот же самый.

Так Ярослав Мудрый князь , он то был русином, (русским) , но судя по лаврентьевской летописи , местное население себя так не называло. Экзоним "русские" , эндоним "славяне".