Лингвофорум

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 15:17
были фактически объединены в одно государство в рамках личной унии

Так не были же. Монарх - это НЕ государство.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 16:36

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 15:17
были фактически объединены в одно государство в рамках личной унии

Так не были же. Монарх - это НЕ государство.

думаете? у Людовика 14 было совершенно противоположное мнение

P.S.: Причем когда я пишу, что шведы и датчане боролись за лидерство, то надо понимать, что выливалось это в то, что они попросту не могли между собой договориться, а кто же вообще у них правит, то есть даже личная уния в это время существовала только де-юре.

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 16:38
думаете? у Людовика 14 было совершенно противоположное мнение

Людовик XIV жил в другой стране и несколько попозже. А один из его предшественников, помнится, бежал с польского трона, чтобы взойти на французский. Нет бы правил "объединенным государством" Польши и Франции сразу, дурачок...

Цитата: Leo от июня  7, 2021, 14:42
Кроме того, Скандинавия испытала сильное влияние Ганзы, в частности северонемецкого языка.

Да с чего это?

Ганза изначально создавалась, как антидатский союз, Дания была главным врагом Ганзы, так как Дания пробкой запирала выход континентальных германских купцов из Балтики.

Очень недолго в рамках борьбы с датчанами Ганзу поддерживали Норвежские и Шведские короли, но как только они мирились с датчанами, они начинали давить Ганзу.

Вообще, все циркумбалтийские монархи Ганзу ненавидели, и как только представлялась возможность, пытались её уничтожить. Что, в конечном счете, им удалось.

С их точки зрения, Ганза была просто союзом контрабандистов, и не более того.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 16:44
P.S.: Причем когда я пишу, что шведы и датчане боролись за лидерство, то надо понимать, что выливалось это в то, что они попросту не могли между собой договориться, а кто же вообще у них правит, то есть даже личная уния в это время существовала только де-юре.

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 16:38
думаете? у Людовика 14 было совершенно противоположное мнение

Людовик XIV жил в другой стране и несколько попозже. А один из его предшественников, помнится, бежал с польского трона, чтобы взойти на французский. Нет бы правил "объединенным государством" Польши и Франции сразу, дурачок...

многие личные унии переросли так или иначе в государственные: англо-шотландская, польско-литовская, иные не сразу, типа венгеро-чешской, хотя она в любом случае окончилась австрийской короной

Цитата: jvarg от октября 18, 2021, 17:57

Цитата: Leo от июня  7, 2021, 14:42
Кроме того, Скандинавия испытала сильное влияние Ганзы, в частности северонемецкого языка.

Да с чего это?

Ганза изначально создавалась, как антидатский союз, Дания была главным врагом Ганзы, так как Дания пробкой запирала выход континентальных германских купцов из Балтики.

Очень недолго в рамках борьбы с датчанами Ганзу поддерживали Норвежские и Шведские короли, но как только они мирились с датчанами, они начинали давить Ганзу.

Вообще, все циркумбалтийские монархи Ганзу ненавидели, и как только представлялась возможность, пытались её уничтожить. Что, в конечном счете, им удалось.

С их точки зрения, Ганза была просто союзом контрабандистов, и не более того.

то есть влияния северонемецкого языка на скандинавские не было?

Цитата: jvarg от октября 18, 2021, 17:57
Да с чего это?

С объективной лингвокультурной реальности.
И да, не стоит представлять Данию или Швецию позднего Средневековья национальными государствами - они ими не были от слова "вообще".

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 18:07
многие личные унии переросли так или иначе в государственные

Переросли, когда сложились объективные предпосылки. А многие не переросли. Что из этого следует?

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 18:10

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 18:07
многие личные унии переросли так или иначе в государственные

Переросли, когда сложились объективные предпосылки. А многие не переросли. Что из этого следует?

что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ. а датско шведская рознь это обычная борьба феодалов друг с дружкой во время раздробленности

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
они и сейчас фактически один народ

Если бы они были один народ, то норвежцы не стали бы изобретать норвежский язык, а продолжали бы писать по-датски.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 19:09

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
они и сейчас фактически один народ

Если бы они были один народ, то норвежцы не стали бы изобретать норвежский язык, а продолжали бы писать по-датски.

а они по какому пишут ?

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:15
а они по какому пишут ?

По-норвежски, вестимо.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 19:17

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:15
а они по какому пишут ?

По-норвежски, вестимо.

а разница в чём?

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:17
а разница в чём?

В орфографии, лексике, грамматике...

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ

Простите, но я в этом "ибо" не вижу вообще никакой логики.

Личная уния - форма конфедерации. Если монарх не шизофреник.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 19:41

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ

Простите, но я в этом "ибо" не вижу вообще никакой логики.

монарх один. народ один. в законах есть региональные отличия (а где их нет?)
конечно формально речь шла о личной унии, но кто тогда разбирался в таких тонкостях? поэтому я считаю, что объединение трёх королевств было фактически одним государством

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 20:06
монарх один. народ один. в законах есть региональные отличия (а где их нет?)

Тезис "народ один" вам ещё надо доказать, но всё же, где тут вообще логика? Если правящий монарх - это по крайней мере глава государства, то народ-то к государству вообще никакого отношения не имеет. Государство - это всегда предельно конкретная властная структура, объединенная в единую систему и распространяющая свою власть на определенную территорию. И если чисто номинально король ещё считался владельцем относящихся к государству земель, то на деле он мог осуществлять свою власть только через массу феодальных вассалов (военных аристократов, в первую очередь крупных, а также города, епископов, аббатов и пр.), формирующих местные корпорации со своими групповыми интересами. А в нашем случае аристократические корпорации Дании и Швеции оказывались по сути не связаны вообще.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 20:47
А в нашем случае аристократические корпорации Дании и Швеции оказывались по сути не связаны вообще.

Не понял. Монархи из разных династий, что ли?

Цитата: Poirot от октября 18, 2021, 20:51

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 20:47
А в нашем случае аристократические корпорации Дании и Швеции оказывались по сути не связаны вообще.

Не понял. Монархи из разных династий, что ли?

Так только правящий монарх их и объединял. И оказывался в очень сложном положении, пытаясь как-то примирить интересы двух государств... ну или вообще по сути не пытаясь (но такое хорошо никогда не заканчивалось - одна группа просто посылала такого монарха лесом в итоге).

Ну нет, скандинавские народы очень четко себя отличают друг от друга. У них нет даже скандинавского "братства народов". Вроде "швед с датчанином  братья навек", как пары русские-сербы, турки-азербайджанцы и т.д. А  как исландцы и фарерцы брежно отнеслись к родным языкам, отдельная история. У норвежцев гимн замечательный

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 19:22

Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:17
а разница в чём?

В орфографии, лексике, грамматике...

Главным образом в фонетике. Но и в лексике, и в грамматике отличия bokmål от dansk sprog тоже существуют. А главное не в этом. И салические франки и кантабрийцы писали на латыни, так же как современные ирландцы и лондонцы пишут на the Written Standard. Но это не делает их одним народом.

Цитата: Leo от июня  7, 2021, 14:42
Тем более до начала 16 века страны были объединены в одно государство

Марго попыталась объединить .

Цитата: forest от октября 18, 2021, 21:31

Цитата: Leo от июня  7, 2021, 14:42
Тем более до начала 16 века страны были объединены в одно государство

Марго попыталась объединить .

местная?

Цитата: !!! от октября 18, 2021, 21:11
Главным образом в фонетике. Но и в лексике, и в грамматике отличия bokmål от dansk sprog тоже существуют.

Фонетические различия образовались естественным путём. А вот орфографию, грамматику и лексику норвежцы стали менять сознательно, чтобы было «не как у датчан».

Хотя были сторонники того, чтобы и дальше на письме использовать датский язык как есть, но они оказались в меньшинстве.