Лингвофорум

Цитата: KW от сентября 26, 2021, 22:44
Я имел в виду другое. Через СМИ вбрасывается какое-то новопридуманное украинское слово. А спустя время некоторые русскоговорящие с выученным украинским тычут этим словом кому-нибудь с рождения украиноговорящему, твердя, что надо именно так, а иначе неграмотно и "суржик".

Очень многие нации через это прошли. Турки вон фактически новый язык себе создали после выбрасывания всех арабизмов и персизмов. Чехи и венгры после получения независимости принялись придумывать свою собственную терминологию почти с нуля — ведь в Австро-Венгрии вся специальная литература была на немецком. В Норвегии вообще одного телеведущего уволили за то, что он не захотел говорить «по-новому».

Так что ничего особенного в Украине не происходит.

И все-таки надо бы уточнить: украинская нация проходит это не «через», а «понад усе». Чем и обращает на себя внимание.

Цитата: adada от сентября 27, 2021, 10:25
И все-таки надо бы уточнить: украинская нация проходит это не «через», а «понад усе». Чем и обращает на себя внимание.

Но больше всего беспокоит это почему-то не украинцев, а россиян.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 27, 2021, 10:40

Цитата: adada от сентября 27, 2021, 10:25
И все-таки надо бы уточнить: украинская нация проходит это не «через», а «понад усе». Чем и обращает на себя внимание.

Но больше всего беспокоит это почему-то не украинцев, а россиян.

Еще русскоязычных украинцев это часто сильно беспокоит.

Цитата: alant от сентября 27, 2021, 10:45
Еще русскоязычных украинцев это часто сильно беспокоит.

А украиноязычных — нет?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 27, 2021, 11:09

Цитата: alant от сентября 27, 2021, 10:45
Еще русскоязычных украинцев это часто сильно беспокоит.

А украиноязычных — нет?

Нет

Мне кажется, выражение "русскоязычный украинец", применяемое ко всем носителям русского языка, исконно проживающим на территории бывшей УССР, чревато тем самым "понад усе". На самом деле, вернее было бы говорить о русских гражданах нынешней нео-Украины, естественным образом говорящих на своем родном языке, языке второго по численности народа республики, русского народа Украины. Предлагается эту платформу признать базовой и дальнейшие рассуждения о приметах украинского новояза вести на ее основе.

Цитата: adada от сентября 27, 2021, 11:29
Мне кажется, выражение "русскоязычный украинец", применяемое ко всем носителям русского языка, исконно проживающим на территории бывшей УССР, чревато тем самым "понад усе". На самом деле, вернее было бы говорить о русских гражданах нынешней нео-Украины, естественным образом говорящих на своем родном языке, языке второго по численности народа республики, русского народа Украины. Предлагается эту платформу признать базовой и дальнейшие рассуждения о приметах украинского новояза вести на ее основе.

Говорите, что хотите. Эти украинцы русскими не станут.

Цитата: alant от сентября 27, 2021, 11:30
Эти украинцы русскими не станут.

«Эти» — это какие?

Тема, чувствую, поедет в политику скоро.

Тут возможны варианты.
Чехи и словаки не пожелали, не смогли стать чехословаками -- и разошлись. А разные народы в Бельгии сошлись на том, чтобы жить в федерации, базируясь на равноправии разных языков разных народов своего государства.

+
Хочу уточнить: лезть в лужу политики не предлагалось -- предлагалось считаться с реалиями политики, этнологии, социологии и пр.

Цитата: adada от сентября 27, 2021, 11:39
лезть в лужу политики не предлагалось

Предлагалось лезть в лужу политики другого государства.

Что значит "другого"? Лично я руководствуюсь напутствием своего народа: "язык и до Киева доведет!"

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 27, 2021, 11:47
Предлагалось лезть в лужу политики другого государства.

Другого - какого? Я, например, гражданин Украины, коренной местный житель, но не украинец и не украиноязычный. Беспокоят ли меня процессы современного украинского языкотворчества? В силу того, что законодательство касательно обязательного использования украинского языка лично меня активно не затрагивает, то и не беспокоят, я здесь являюсь сторонним наблюдателем (могу разве что посмеяться над некоторыми несуразностями). А вот кого затрагивает - тех беспокоит, это понятно должно быть.

Цитата: adada от сентября 27, 2021, 11:29
Мне кажется, выражение "русскоязычный украинец", применяемое ко всем носителям русского языка

Самым нейтральным и объективным будет "русскоязычный житель Украины". Потому что у таковых бывает различная самоидентификация. Среди них есть и русскоязычные украинцы, и русские. Можно, конечно, использовать идентификацию со стороны, это тоже вариант. Зависит от задач. Если, например, целью является соответствие реальной идеологической обстановке, тогда идентификация со стороны с немалой вероятностью приведет к ошибкам.

Вы, наверно, не в курсе, что на Украине специально для того, чтобы зазвать "русскоязычных жителей" на референдум о независимости, была принята наравне с базовой Декларацией о суверенитете также и базовая Декларация о правах национальностей и народов, где объективно фиксировалась многонародность нео-Украины и объявлялось, что "українська держава гарантує всім народам і національним групам право вільного користування рідними мовами в усіх сферах суспільного життя, включаючи освіту, виробництво, одержання і розповсюдження інформації...

Так что субъективно списывать со счетов коренной русский народ Украины как таковой и пренебрегать его естественным правом на свой собственный язык, равный языку титульной нации, при обсуждении языковых вопросов, право, не стоит.

ЦитироватьСамым нейтральным и объективным будет "русскоязычный житель Украины". Потому что у таковых бывает различная самоидентификация.

— Самое-самое — это то, что часть из них себя и жителями не считает или не особо хочет считать. Так что тут проблема не хуже афроамериканской с номенклатурой.

Цитата: adada от сентября 27, 2021, 12:25
Вы, наверно, не в курсе, что на Украине специально для того, чтобы зазвать "русскоязычных жителей" на референдум о независимости, была принята наравне с базовой Декларацией о суверенитете также и базовая Декларация о правах национальностей и народов, где объективно фиксировалась многонародность нео-Украины и объявлялось, что "українська держава гарантує всім народам і національним групам право вільного користування рідними мовами в усіх сферах суспільного життя, включаючи освіту, виробництво, одержання і розповсюдження інформації...

Так что субъективно списывать со счетов коренной русский народ Украины как таковой и пренебрегать его естественным правом на свой собственный язык, равный языку титульной нации, при обсуждении языковых вопросов, право, не стоит.

Если Вы отвечали мне, то суть ответа я не понял. В частности, как он связан с моим сообщением. Я сказал о том, что самым объективно отражающим сегодняшнюю ситуацию будет собирательный термин "русскоязычный житель Украины". Потому что на сегодня среди тех жителей Украины, у которых первый язык русский, есть и идентифицирующие себя как украинцев, и идентифицирующие себя как русских (но в отрыве от России), и идентифицирующие себя как русских (без отрыва от России). Возможно, это еще не все варианты. Но все они русскоязычны и живут в Украине, соответственно, всех их можно назвать русскоязычными жителями Украины. При чем тут указанная декларация и чьи-то права - Бог есть.

Цитата: adada от сентября 27, 2021, 12:25
українська держава гарантує

Так и современная украинская конституция гарантирует свободное использование русского языка. И ещё много чего "гарантирует".

Русский язык в конституции Украины был изначально выделен особо (говорилось, что государство гарантирует свободное развитие и использование русского и других языков). Я не знаю, сохранилось ли это сейчас, давно не заглядывал в актуальный текст конституции. Но то, что такое выделение было заложено в нее изначально, показывает, что принимавшие конституцию отлично понимали реальную ситуацию и тот факт, что русский язык в Украине нельзя считать обычным языком нацменьшинства, а если так его воспринимать и исходить из этого, будет противоречие объективной реальности с возможными плохими последствиями как для конкретных жителей, так и для законодателей.

Но это действительно тема для "Политики", если тут продолжать, нас просто накажут модераторы, а Суматранский Тигр потеряет свой топик (так как у него нет доступа в политический раздел).

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2021, 12:41
не знаю, сохранилось ли это сейчас, давно не заглядывал в актуальный текст конституции.

Да, сохранилось.

ЦитироватьВ Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 27, 2021, 12:47
Да, сохранилось.

Благодарю

Пардон, я забыл процитировать еще из Декларации: "в межах адміністративно-територіальних одиниць, де компактно проживає певна національність, може функціонувати її мова нарівні з державною мовою."

Другими словами, перед тем как легитимизировать посредством всенародного (всех народов республики) референдума объявленную Верховным Советом УССР независимость, тот же Совет особо подчеркнул, что в определенных случаях предусматривается РАВЕНСТВО и других языков с государственным украинским. При этом позднейшее конституционное выражение "свободное использование", примененное к русскому языку, юридически никак не равнозначно использованию наравне с украинским, заявленному при проведении референдума народов Украины.

Но я сообщаю об известных фактах не для переключения темы на политику, а исключительно для того, чтобы вопросы отношений между родными языками двух крупных коренных народов Украины рассматривались здесь без политизированной акцентуации, без дискриминации русского языка, чтобы его постоянный равноправный статус признавался выше временных политических установлений. ОК?

Цитата: alant от сентября 24, 2021, 18:12
Вподобайка - бесит (таки лайк).

Поширенню «вподобайки» сприяє те, що англіцизм «лайк» співзвучний з питомим словом «лайка» (рос. «ругательство», «ругань»). Тобто, укр. «ставте лайки» може сприйматись і як рос. «ставьте лайки», і як рос. «ставьте ругательства».