Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2021, 13:58
Те, кого Вы назвали "народом" (не путать с народом), обычно не понимают, как и за счет чего всё это функционирует, у них как раз, грубо говоря, если им принесли хлеб, то "о, спасибо, наш человек, на народ работаешь", а если сидит над какими-то чертежами годами, то "далекий от народа, хренью всякой занимается". А то, что по этим чертежам потом создают печь, в которой хлеб и испекают, уже неважно, "слова больно вумные придумал тут".

+1. И Мечтатель это прекрасно понимает (не может не понимать, он умный человек). Но сознательно занимается дешёвым эпатажем в духе "вот такой я простой, от сохи, нос скатертью вытираю".

Цитата: Geoalex от сентября 26, 2021, 14:02
И Мечтатель это прекрасно понимает (не может не понимать, он умный человек). Но сознательно занимается дешёвым эпатажем в духе "вот такой я простой, от сохи, нос скатертью вытираю".

Вполне вероятно, он понимает также, насколько прибыльно заниматься эпатажем для повышения своего ЧСВ.

Что ж, если остановиться на том, что все в определенной последовательности работают на всех, можно просто остановиться, «далее — молчание».

Но мнение Винера достаточно авторитетно, его  не переступить. На примере математиков как типичных представителей теоретического труда он установил, что существуют «фоновые» виды труда, создающие не столько продукт, сколько субстрат для деятельности настоящих создателей.
Но труд практический носит, как мне кажется, принципиально иной характер, в практической трудовой цепочке каждое ее звено изначально  функционально и системно нацелено на совершенно определенный практический результат.
Фигурально выражаясь, ни одна из страт практического труда не играет роль субстрата.

Цитата: adada от сентября 26, 2021, 14:08
Что ж, если остановиться на том, что все в определенной последовательности работают на всех, можно просто остановиться, «далее — молчание».

Но мнение Винера достаточно авторитетно, его  не переступить. На примере математиков как типичных представителей теоретического труда он установил, что существуют «фоновые» виды труда, создающие не столько продукт, сколько субстрат для деятельности настоящих создателей.
Но труд практический носит, как мне кажется, принципиально иной характер, в практической трудовой цепочке каждое ее звено изначально  функционально и системно нацелено на совершенно определенный практический результат.
Фигурально выражаясь, ни одна из страт практического труда не играет роль субстрата.

Роль субстрата растяжима. Разная деятельность приносит практический результат с разной скоростью. И направлена она на разные типы практического результата. Те же математики могут за несколько поколений разработать модель, которая необходима для того, чтобы физики-технологи на ее базе могли разработать идею эффективной пекарной печи, а затем инженеры уже на этом базисе смогут продумать конкретные конструкции, которые отдельные работники непосредственно воплотят в реально построенную печь. Это более длительный цикл, чем, например, выпечка хлеба или производство/ремонт обуви. Но необходимо и то, и другое. При этом модель могут выдать два математика, но им будет нужен труд еще сотни для того, чтобы эту модель создать. Точно так же, как пекарю нужно, чтобы подготовили сырье, чтобы следили за работоспособностью печи, за топливом для нее и так далее. Только интенсивность процессов и их скорость отличается. Есть непрерывный цикл для удовлетворения необходимых текущих потребностей, есть цикл на перспективу. Во втором случае больше абстракции, и на уровне чисто животных чувств он может от этого показаться бесполезным и т.п. Только вот смысл на них ориентироваться, на эти животные чувства? Ну или на невежество, если просто не знаешь, что это и для чего?
Я, естественно, выше описал всё очень упрощенно, но суть именно такая. И насчет страт Вы сильно заблуждаетесь. О тех, кто обеспечивает функционирование пекарен, кто работает до седьмого пота над оптимизацией их работы, подавляющее большинство поклонников "настоящего труда, приносящего настоящие результаты" никогда не вспомнит, даю Вам гарантию. Они этот труд не то, что не ценят - они вообще забывают о его существовании.

Винер, собственно, и не говорил то, что говорите Вы, во всяком случае, в приведенной Вами цитате. Это уже Ваша интерпретация, а также Ваши выводы из его слов.

Все это не отменяет того, что существуют бесполезные должности, есть моменты неэффективного труда и так далее. Только это не там проявляется, куда Вы указываете.

Цитата: adada от сентября 26, 2021, 14:08
Но труд практический носит, как мне кажется, принципиально иной характер,

Не принципиально иной, а просто иной. Разумеется, иной, потому что это разные виды труда. Причем и от практических задач тоже зависит характер труда. Одно дела - цикл выпечки хлеба, удоя молока, получения яиц и т.п. Другое - цикл труда, направленный на строительство домов. Третье - на проектирование и строительство объектов, над которыми будут работать десятилетиями. Четвертое - на написание книг.

И так далее.

Но, в любом случае, характер иной, нежели у деятельности, направленной, например, на создание базиса для будущих конкретных моделей автомобилей, горнодобывающего оборудования, пекарных печей, обувного конвеера и пр. Характер у них разный, они разного типа и потому и характер различается (частично). А что из этого следует?

Не знаю, каков процент от получающих высшее образование занят действительно полезным трудом, но знаю, что туда идут самые амбициозные, самые хитрые, самые изворотливые. Простые, невинные люди стоят у печей, у швейных машин, у сенокосилок... Я люблю простых, скромных людей и не люблю амбициозных и хитрых (которыми вузы кишат).

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 14:30
Не знаю, каков процент от получающих высшее образование занят действительно полезных трудом, но знаю, что туда идут самые амбициозные, самые хитрые, самые изворотливые. Простые, невинные люди стоят у печей, у швейных машин, у сенокосилок... Я люблю простых, скромных людей и не люблю амбициозных и хитрых (которыми вузы кишат).

Еще раз спрошу: ты вот всё это реально так себе представляешь? Ты настолько далек от реальности? Я в это пока просто не верю. Ты действительно не понимаешь, что получать высшее образование идут не только (именно "не только", так как то, что ты пишешь, тоже есть) с такими целями, а и потому, что хотят получить знания и возможности, которые позволят заниматься деятельностью, которая человеку близка, в которой он себя по-настоящему проявит и в которой, в конце концов, принесет больше всего пользы и остальным? Ты действительно не понимаешь, как важен труд инженеров, программистов, экономистов, хирургов, других врачей, физиков, математиков, технологов и многих других, кто работает в основном с получением ВО, что без этих людей сейчас уже не смогут нормально работать те, кто стоят у печей, швейных машин, сенокосилок (как и наоборот, разумеется)? И ты действительно не понимаешь, что невинность и тип амбиций и желаний конкретного человека мало зависит от того, стоит он у печи или сидит над чертежами этой печи? Ты искренне думаешь, что пекари и сенокосы повально все люди невинные, добро-простые, безамбициозные, а лучшие программисты "Майкрософт" все хитрые, нескромные и с нездоровыми амбициями? Если ты всё это серьезно, то говорить дальше вообще не о чем. Ты просто не знаешь реальности вообще и живешь в каком-то абсолютно фантастическом, выдуманном для себя мире (далеком, кстати, и от Ошо с Кришнамутри). Уж извини за категоричность. Я пока еще сомневаюсь.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 14:30
Не знаю, каков процент от получающих высшее образование занят действительно полезным трудом, но знаю, что туда идут самые амбициозные, самые хитрые, самые изворотливые. Простые, невинные люди стоят у печей, у швейных машин, у сенокосилок... Я люблю простых, скромных людей и не люблю амбициозных и хитрых (которыми вузы кишат).

Вам не надоело дурачка изображать?

Я на самом деле считаю, что от землепашца и пекаря больше пользы, чем от болтуна с дипломом.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 14:44
Я на самом деле считаю, что от землепашца и пекаря больше пользы, чем от болтуна с дипломом.

Грубо отыгрываете. Не ваше это, актёрского таланта не хватает.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 14:30
но знаю, что туда идут самые амбициозные, самые хитрые, самые изворотливые. Простые, невинные люди стоят у печей, у швейных машин, у сенокосилок...

Только вот у простых, невинных людей, которые стоят у печей, у швейных машин, у сенокосилок, и близко нет подобного отношения к образованию и ученым.
Они прекрасно понимают их пользу для них же самих в том числе.

Цитата: Geoalex от сентября 26, 2021, 14:47
Грубо отыгрываете. Не ваше это, актёрского таланта не хватает.

Мечтатель решил примерить на себя амплуа Льва Толстого похоже.

Время от времени попадаются сборники статей разных гуманитарных вузов. Занимаются всевозможной чепухой. Едва не доходит до того, чтобы посчитать количество слов у писателя, как иные подсчитывают в Коране.
Главное - завуалировать научным жаргоном.

Мечтатель, не знаю, притворяешься ты или нет, но ты сейчас говоришь совершенно далекие от реальности вещи, кроме того активно оскорбляешь огромное количество людей, проявляя тотальное неуважение к ним лично и к их труду. Причем даже не только абстрактных, а и конкретных людей, читающих эту тему (не меня, если что, так что это не личное). Это просто низко, не считая того, что это глупо. Ты абсолютно ничего не извлек из книжек Ошо и Кришнамутри, на мой взгляд, и хотя ты просишь Мастера показать путь, ты у него учиться не хочешь. Если бы ты просто все это говорил - это одно. Но ты не хочешь ничего в ответ слышать - а это уже другое.

На этом от меня всё.

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 14:49

Цитата: Geoalex от сентября 26, 2021, 14:47
Грубо отыгрываете. Не ваше это, актёрского таланта не хватает.

Мечтатель решил примерить на себя амплуа Льва Толстого похоже.

Лев Толстой был не дурак.

И ещё он сказал "Если можешь не писать, не пиши". Это бы вывеской на СтихиРу и т. п.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 14:56
Время от времени попадаются сборники статей разных гуманитарных вузов. Занимаются всевозможной чепухой. Едва не доходит до того, чтобы посчитать количество слов у писателя, как иные подсчитывают в Коране.

а какую пользу обществу вы лично принесли? Слабо начать с себя?

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 15:01
Лев Толстой был не дурак.

Лев Толстой был дворянин. Мог себе позволить презирать плебеев. Вы - нет.

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 15:02
какую пользу обществу вы лично принесли? Слабо начать с себя?

Ребёнка зачал. Могу ещё.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 15:05
Ребёнка зачал. Могу ещё.

вы персонально знаете авторов тех самых статей, чтобы утверждать, что у них нет детей?

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 15:03

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 15:01
Лев Толстой был не дурак.

Лев Толстой был дворянин. Мог себе позволить презирать плебеев. Вы - нет.

Он конечно был человек своеобразный, но простой народ не презирал. Скорее наоборот.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 15:01
Лев Толстой был не дурак.

Так и вы не дурак. Но косите под дурака, ибо беситесь от скуки и безделья, не знаете чем себя развлечь.

Цитата: Валер от сентября 26, 2021, 15:07
Он конечно был человек своеобразный, но простой народ не презирал. Скорее наоборот.

у нас с вами разнится понятие этого "наоборот".

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 15:08

Цитата: Валер от сентября 26, 2021, 15:07
Он конечно был человек своеобразный, но простой народ не презирал. Скорее наоборот.

у нас с вами разнится понятие этого "наоборот".

Даже не представляю о чём Вы 

Я с трудом расстаюсь со старыми предметами одежды и ношу их до полного износа, потому что вижу, сколько труда в них вложено. Какая-то безвестная китайская швея с труднопроизносимым именем склонялась над рубахой, или штанами, и вот теперь плод её труда прикрывает мою наготу и согревает в холодное время. Я не имею возможности выразить ей благодарность, но могу с удовольствием и признательностью носить её работу.
Разве я мог бы так пошить... Да и какой-нибудь университетский профессор.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2021, 14:30
Не знаю, каков процент от получающих высшее образование занят действительно полезным трудом, но знаю, что туда идут самые амбициозные, самые хитрые, самые изворотливые. Простые, невинные люди стоят у печей, у швейных машин, у сенокосилок... Я люблю простых, скромных людей и не люблю амбициозных и хитрых (которыми вузы кишат).

Все подряд туда идут, включая натуральных дебилов.