Лингвофорум

Цитата: aigem от сентября 23, 2021, 17:56
Моя гипотеза: до монголов эта местность (город, городишко) называлось типа Алмалы/Алмалық. Но пришли монголы, и тут нужно вспомнить что на халха-монгольском алма это алим, на бурятском алима, на классическом монгольском тоже вроде алима (заим. из тюркских). Так вот, пришли монголы увидили название Алмалы/Алмалық и подумали что-то знакомое слово, после переиначили на свой лад, типа Алимтай или Алимт (это вроде на современном халха)

Думаю эта гипотеза и эпплайд ту Аршаты, Бұланты и тп

-лы

Цитата: aigem от сентября 23, 2021, 17:56
Есть ли тут специалист по монгольском, нужно узнать как бы выглядел этот топоним на классическом монгольском, и какому из тюркских суффиксов соответствует этот суффикс (-т)

тут можно тегнуть кого-нибудь? думаю, энхд знает

Наверное -тай/ту. Деворатор, кажется, писал.

У казахов в много родов с лы/ты/ды. Отвечает на вопрос нелі? Такие названия произошли часто от названия тамги. Например: ошақты, ысты, сіргелі, тарақты, Тобықты, қанжығалы, шекті, Шапырашты, Шанышқылы, шұбыртпалы, үштаңбалы, тутаңбалы, қанлы, терістаңбалы, көсеулі, бағаналы, балталы, ергенекті, көкжарлы, қайшылы. Чаще оличались от других родов своего племени по происхождению. Например среди Арғын почту у всех доминирует гаплогруппа G1a кроме тобыкты и тарақты.

при чем тут это?

Цитата: aigem от сентября 23, 2021, 17:56
В свете последних событии.

Моя гипотеза: до монголов эта местность (город, городишко) называлось типа Алмалы/Алмалық. Но пришли монголы, и тут нужно вспомнить что на халха-монгольском алма это алим, на бурятском алима, на классическом монгольском тоже вроде алима (заим. из тюркских). Так вот, пришли монголы увидили название Алмалы/Алмалық и подумали что-то знакомое слово, после переиначили на свой лад, типа Алимтай или Алимт (это вроде на современном халха).
Есть ли тут специалист по монгольском, нужно узнать как бы выглядел этот топоним на классическом монгольском, и какому из тюркских суффиксов соответствует этот суффикс (-т)?

В монгольском есть суффикс "-тай" и "-т" они обе одинаковы.  Например:  "Тарвагатай - Тарбагатай" и "Тарвагат - Тарбагаты";  "Харганатай - Караганатай" и "Харганат - Караганды".

В классик монгольском эти суффиксы пишутся как "-тай, -тэй" и "-ту, -тү".

Яблоко - алим или "алима" в классик монгольском.  И соответственно "яблоневый или с яблонью" - алимату -> алмату, алматы.   И точно идентично можно писать "алима-тай".

  это в кириллик-монгольском пишется как алимт. 

А "алимтай" или "алима-тай" будет:

Цитата: enhd от сентября 24, 2021, 17:00
  это в кириллик-монгольском пишется как алимт.

спасибо!

В Караганды нет нужды в монгольском.

Цитата: Karakurt от сентября 24, 2021, 19:45
В Караганды нет нужды в монгольском.

Ну здесь я бы сказал что само слово "Караган" - это монголизм.
В монгольском языке словообразовательный суффикс "-гана⁴" (-гана, -гэнэ, -гоно, -гөнө) образует существительное (обычно название растений и животных). Например:  харгана, зээргэнэ, хулгана, улаагана, долоогоно, жимсгэнэ, гөлтгөнө, бүүргэнэ и т.п.

А суффикс "-ды, -ты" только в казахском (кыргызском), а в остальных тюркских языках как "-лы". Думаю, что это не заимствование а влияние монгольского языка - произношения что ли.

Вопрос, в казахском кроме "Қараған" имеется ли другие слова названия растения, животных образванных со суффиксом "-ған"?  И вообще суффикс "-ған" словообразовательное?

Что сказал великий Олжас Сулейманов:

ЦитироватьТакже очень важно знать, что «Алма-Ата» – это казахское слово, в то время как «Алматы» - слово джунгарского происхождения, так как суффикс прилагательного «т» - китайский. В Казахстан этот суффикс «принесли» и «внедрили» джунгары, монголы, калмыки. Все другие тюркские народы называют «Алмалы», что в переводе означает «яблоневый».

Это в 2019 г. Алма-лы ... Алматы

Цитировать«Во-первых, этот суффикс прилагательного «ты» – китайский, – «лы» общетюркский. Алмалы называли – яблоневое, яблочное место, где растет этот плод. Так его обозначали местные жители. А «ты» – суффикс, принесенный джунгарами, калмыками из Китая. Вот, например, у нас есть станция Моиынты, а должно быть Моиынлы. Я могу назвать еще несколько таких географических точек, но мелких, незначительных», - пояснил знаменитый литератор.

Копирование, перепечатка и любое другое использование материалов сайта допускается только при наличии гиперссылки на //azh.kz. Запрещено публиковать в пабликах ВК, Instagram.

Это в 2021 году что ли??  Алматы ...

И ещё он говорит как:

ЦитироватьПо его словам, единственный крупный населенный пункт с таким названием – это Караганды.

«Караган, я специально этим занимался, растение, которое очень любят лошади. Поэтому, место, где росла эта трава, назвали Караганды. Но даже на казахском Караганды говорят не часто, общепринятым стало Караганда. Потому что звук «ы» в конце любого названия несколько занижает тонус самого названия. Поэтому звука «ы» в большинстве современных мировых языков нет. Это такой необычный небно-гортанный полугласный звук. Обычно отсталые в языковом плане народы пользуются словами, наполненными и содержащими труднопроизносимый звук «ы». Об этом сказано в одном из учебников языкознания – «звук «ы» наиболее часто употребляется только в отсталых языках». Это я запомнил лет в 25», - сказал поэт.

Ну удивляюсь что Олжас Сулейманов так усердно говорит о китайском суффиксе "-т".  Инересно...

О.Сулейманов:

Цитировать... Это такой необычный небно-гортанный полугласный звук. Обычно отсталые в языковом плане народы пользуются словами, наполненными и содержащими труднопроизносимый звук «ы». Об этом сказано в одном из учебников языкознания – «звук «ы» наиболее часто употребляется только в отсталых языках».

В казахском нет звука "ы"?

Олжас Сулейменов - выдающийся поэт и человек, но его экзерсисы в области языкознания, особенно поздние, я бы всерьёз воспринимать не стал. Он себе заработал в этой сфере репутацию, скажем так, человека оригинальных взглядов. Проще говоря, лингвофрик.

Цитата: злой от сентября 26, 2021, 08:08
Олжас Сулейменов - выдающийся поэт и человек, но его экзерсисы в области языкознания, особенно поздние, я бы всерьёз воспринимать не стал. Он себе заработал в этой сфере репутацию, скажем так, человека оригинальных взглядов. Проще говоря, лингвофрик.

Ну этим согласен с вами.  Но в его словах тоже есть вещи чтобы задуматься и анализировать.

---
PS:
"экзерсисы" - это от слова exercise?   Т.е.  exercises?

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
А суффикс "-ды, -ты" только в казахском (кыргызском), а в остальных тюркских языках как "-лы". Думаю, что это не заимствование а влияние монгольского языка - произношения что ли.

это просто сингармонизм

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
в казахском кроме "Қараған" имеется ли другие слова названия растения

бүлдірген, қарлыған
Мне кажется қараған скорее монголизм, и қарлыған тоже. бүлдірген скорее исконное.
Насчет Қарағанды, получается корень из монгольских, а суффикс тюркский, если бы название было полностью из монгольских, то было бы Қарағанты.

Цитата: aigem от сентября 26, 2021, 09:07

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
в казахском кроме "Қараған" имеется ли другие слова названия растения

бүлдірген, қарлыған
Мне кажется қараған скорее монголизм, и қарлыған тоже. бүлдірген скорее исконное.
Насчет Қарағанды, получается корень из монгольских, а суффикс тюркский, если бы название было полностью из монгольских, то было бы Қарағанты.

қарлыған  - қарлы + ған - ягода снежное ... Как я искал в инете этот "қарлыған" - по монгольски наверное тошлой.
Можно предологать тюркское "карлы-" + "гана" монгольский суффикс. 
По моему ягода "тошлой - карлыган" станет зрелым как раз по первым снегам...

бүлдірген - гүзээлзгэнэ по монгольски. В монгольском "гүзээ" - живот, в косвенном кругленькое или полненькое. 
И слову "бүлдiр" - можно отождествлять с монгольским "бүлтгэр" - выпуклое, круглое.

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
В монгольском языке словообразовательный суффикс "-гана⁴" (-гана, -гэнэ, -гоно, -гөнө) образует существительное (обычно название растений и животных

оно раньше могло что-то означать конкретно?

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 08:12


PS:
"экзерсисы" - это от слова exercise?   Т.е.  exercises?

Исторически - да, но также есть переносное, ироническое значение, примерно по смыслу "занятия, которые у других вызывают недоумение или насмешку".

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 09:48

Цитата: aigem от сентября 26, 2021, 09:07

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
в казахском кроме "Қараған" имеется ли другие слова названия растения

бүлдірген, қарлыған
Мне кажется қараған скорее монголизм, и қарлыған тоже. бүлдірген скорее исконное.
Насчет Қарағанды, получается корень из монгольских, а суффикс тюркский, если бы название было полностью из монгольских, то было бы Қарағанты.

қарлыған  - қарлы + ған - ягода снежное ... Как я искал в инете этот "қарлыған" - по монгольски наверное тошлой.
Можно предологать тюркское "карлы-" + "гана" монгольский суффикс. 
По моему ягода "тошлой - карлыган" станет зрелым как раз по первым снегам...

бүлдірген - гүзээлзгэнэ по монгольски. В монгольском "гүзээ" - живот, в косвенном кругленькое или полненькое. 
И слову "бүлдiр" - можно отождествлять с монгольским "бүлтгэр" - выпуклое, круглое.

Натяг совы на глобус. В тюркских есть суффикс -ган. Почему это не тюркизм в монгольских?

Цитата: aigem от сентября 26, 2021, 09:07

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
в казахском кроме "Қараған" имеется ли другие слова названия растения

бүлдірген, қарлыған
Мне кажется қараған скорее монголизм, и қарлыған тоже. бүлдірген скорее исконное.
Насчет Қарағанды, получается корень из монгольских, а суффикс тюркский, если бы название было полностью из монгольских, то было бы Қарағанты.

Почему не наоборот?

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 09:48

Цитата: aigem от сентября 26, 2021, 09:07

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
в казахском кроме "Қараған" имеется ли другие слова названия растения

бүлдірген, қарлыған
Мне кажется қараған скорее монголизм, и қарлыған тоже. бүлдірген скорее исконное.
Насчет Қарағанды, получается корень из монгольских, а суффикс тюркский, если бы название было полностью из монгольских, то было бы Қарағанты.

қарлыған  - қарлы + ған - ягода снежное ... Как я искал в инете этот "қарлыған" - по монгольски наверное тошлой.
Можно предологать тюркское "карлы-" + "гана" монгольский суффикс. 
По моему ягода "тошлой - карлыган" станет зрелым как раз по первым снегам...

бүлдірген - гүзээлзгэнэ по монгольски. В монгольском "гүзээ" - живот, в косвенном кругленькое или полненькое. 
И слову "бүлдiр" - можно отождествлять с монгольским "бүлтгэр" - выпуклое, круглое.

Ошаған?

Цитата: sail от сентября 26, 2021, 12:15

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 09:48

Цитата: aigem от сентября 26, 2021, 09:07

Цитата: enhd от сентября 26, 2021, 07:08
в казахском кроме "Қараған" имеется ли другие слова названия растения

бүлдірген, қарлыған
Мне кажется қараған скорее монголизм, и қарлыған тоже. бүлдірген скорее исконное.
Насчет Қарағанды, получается корень из монгольских, а суффикс тюркский, если бы название было полностью из монгольских, то было бы Қарағанты.

қарлыған  - қарлы + ған - ягода снежное ... Как я искал в инете этот "қарлыған" - по монгольски наверное тошлой.
Можно предологать тюркское "карлы-" + "гана" монгольский суффикс. 
По моему ягода "тошлой - карлыган" станет зрелым как раз по первым снегам...

бүлдірген - гүзээлзгэнэ по монгольски. В монгольском "гүзээ" - живот, в косвенном кругленькое или полненькое. 
И слову "бүлдiр" - можно отождествлять с монгольским "бүлтгэр" - выпуклое, круглое.

Ошаған?

А "оша" - что означает?

"ошак" - ? (очаг?)

"оч" - искра?