Лингвофорум

   Поймите простую вещь: при современной модели мы живём, одалживая у будущего. Сейчас веселимся, а малочисленные дети и внуки плакать будут.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:32
А депопуляция в конечном счёте приведёт к экономическим проблемам и падению того же уровня жизни.

Т.е. чтобы уровень жизни никогда не падал, Вы предлагаете его просто никогда не повышать. Я понял идею.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:37
Сейчас веселимся, а малочисленные дети и внуки плакать будут.

Вы предпочитаете сейчас плакать, и знать что внуки и дети тоже будут плакать?

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 14:36
Правильно, не надо стремиться к нормальному уровню жизни, коммунизм нам давайте, голодать хотим!

Нужен достаток, но без излишеств.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 14:36
Те, кто постарше из них, которые долго и нудно строили коммунизм, утверждают, что теперь наконец-то его дождались и живут теперь при настоящем коммунизме.

А я слышал такое мнение: все, что нам рассказывали про коммунизм, было ложью, а все, что рассказывали про капитализм, оказалось правдой.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:40
   А я слышал такое мнение: все, что нам рассказывали про коммунизм, было ложью, а все, что рассказывали про капитализм, оказалось правдой.

Каждый слышит, что он хочет. Бывают люди не устраиваются в стране, потом ласкают Ваши уши.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 14:38

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:37
Сейчас веселимся, а малочисленные дети и внуки плакать будут.

Вы предпочитаете сейчас плакать, и знать что внуки и дети тоже будут плакать?

RawonaM, вы не считаете, потребительская модель экономики самоубийственна для человечества?

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 14:37
Т.е. чтобы уровень жизни никогда не падал, Вы предлагаете его просто никогда не повышать. Я понял идею.

Он должен быть достаточным для воспроизводства ресурсов с учётом имеющихся технологий. Если технологические изменения позволят поднять уровень жизни без нарушения баланса, то почему нет.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 14:42
Каждый слышит, что он хочет. Бывают люди не устраиваются в стране, потом ласкают Ваши уши.

Погуглите статьи по теме "Осси и весси".

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:43
   RawonaM, вы не считаете, потребительская модель экономики самоубийственна для человечества?

Я не понимаю в экономике и не представляю себе, что такое не потребительская модель. Предоставлю слово Роману, думаю он Вам прояснит.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:32
   Это не вариант, так как высокая рождаемость достигается за счёт истощения женщин.

Ну можно истощать женщин не на 8 детей, а на 2.5 и ваша паранойя возможно поутихнет. Я это сказал к тому, что социалим тут ни при чем.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:32
   Слишком высокий уровень жизни часто приводит к депопуляции (например, в Японии или ФРГ). А депопуляция в конечном счёте приведёт к экономическим проблемам и падению того же уровня жизни.

Подчеркиваю в Вашем утверждении слово "часто". Значит не всегда и это не неизбежно. Япония — очень перенаселенное государство, на его территории проживает почти столько, сколько на территории России, так что никаких проблем "депопуляции" не вижу.
Собственно, просветите меня, какой тут конкретно механизм того, что может произойти падение рождаемости при нормальном уровне жизни? Если вдруг устроить социализм и начать людей морить голодом, будет ли это гарантией, что люди начнут плодиться быстрее?
Вы всегда приводите социалим как панацею от всего, но ведь многие вопросы можно решить без спецслужб, репрессий, голода и ограничением всех действий человека, кроме репродуктивной функции.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 14:32

Цитата:  от Все немцы знают, как жилось в ГДР и как жилось в ФРГ.

Немцы знают, какая рождаемость была в Восточной Германии до падения стены и после её падения.

Вы кстати отвечаете по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядка. Ну я понимаю, что рождаемость была высокая. Штази пополнять надо было. Нужно ли плодить много людей, чтоб жили хреново? Может достаточно умеренного количества, да чтоб жить как в Западной Германии?

Цитата: Чайник777 от сентября 12, 2009, 08:44

Цитата: Чугуний от сентября 12, 2009, 07:42

Цитата: myst от сентября 11, 2009, 23:27
А ещё бывают аборты

Это пробел в мозгах человека и законодательстве страны. Пора его исправлять.

Тока без троллинга, пожалуста.

Я Вас не боюсь!

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 15:51
ваша паранойя

Это не ко мне.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 15:51
Я это сказал к тому, что социалим тут ни при чем.

Когда государство начинает вкладывать деньги в то, что не приносит непосредственной  прибыли, в человеческий капитал (образование, повышение рождаемости), то это уже элемент социалистической экономики. При капитализме человек потребляет столько, сколько может приобрести на заработанное. Женщина, сидящая дома с детьми, в этой системе либо находится на иждивении мужа, либо... В общем, сама виновата, надо было сперва карьеру строить.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 15:51
Собственно, просветите меня, какой тут конкретно механизм того, что может произойти падение рождаемости при нормальном уровне жизни?

Для функционирования экономики, сохранения общественной стабильности нужно n-е количество трудоспособных людей (для данного уклада). При депопуляции доля этих людей сокращается, а доля стариков возрастает. В результате растёт пенсионный возраст  и т.д.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:09

ЦитироватьСобственно, просветите меня, какой тут конкретно механизм того, что может произойти падение рождаемости при нормальном уровне жизни?

Для функционирования экономики, сохранения общественной стабильности нужно n-е количество трудоспособных людей (для данного уклада).

Это-то понятно. Вы ответили не на мой вопрос. Перечитайте еще раз.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:09
При капитализме человек потребляет столько, сколько может приобрести на заработанное. Женщина, сидящая дома с детьми, в этой системе либо находится на иждивении мужа, либо... В общем, сама виновата, надо было сперва карьеру строить.

Вы рассказываете про какой-то страшный капитализм, которому Вас в СССР научили. Из книги «Незнайка на Луне». Значит все капиталистические страны имеют социалистические элементы в экономике. И это не значит, что надо опять пионеров и арбайт махт фрай устраивать.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 15:55
Может достаточно умеренного количества, да чтоб жить как в Западной Германии?

Рождаемость в ГДР была невысокой, а в ФРГ низкой. Проблема решалась за счёт импорта рабочей силы. Сейчас в мире рост населения замедляется, поэтому день x не за горами.
   

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 15:55
Штази пополнять надо было.

Вряд ли была на земле хоть одна стран, которая стимулировала рождаемость, чтобы укомплектовывать спецслужбы.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 15:51
Если вдруг устроить социализм и начать людей морить голодом, будет ли это гарантией, что люди начнут плодиться быстрее?

Как заметил некто, нет ни абсолютно чёрного, ни абсолютно белого, а лишь градации серого. Но в пропагандистских целях эта истина не афишируется.
   Что касается голодного социализма, то на митинги в 1989-1991 годах ходили сытые, а не опухшие от голода люди. Некоторые даже на танки забирались.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:17

Цитата:  от Если вдруг устроить социализм и начать людей морить голодом, будет ли это гарантией, что люди начнут плодиться быстрее?

Как заметил некто, нет ни абсолютно чёрного, ни абсолютно белого, а лишь градации серого. Но в пропагандистских целях эта истина не афишируется.

Я серьезно спросил, хоть и в издевательской форме. Честно не понимаю как работает механизм корреляции уровня жизни с уровнем рождаемости.

Про сытые 89-91 гг не надо мне рассказывать, я и сам помню, что тогда происходило.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 16:20
Про сытые 89-91 гг не надо мне рассказывать, я и сам помню, что тогда происходило.

Да, было сытно...

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 15:51
Собственно, просветите меня, какой тут конкретно механизм того, что может произойти падение рождаемости при нормальном уровне жизни?

Выращивание детей - тяжёлый труд. Деньги, которые вы тратите на ребёнка, вы не сможете потратить на новую машину, новый дом или модную одежду, новые развлечения. Что-то при этом получит производитель детской одежды, продуктов, но остальные будут в проигрыше. Например, вы не заплатите за билет в кино, а сходите с ребёнком в парк погулять. Но тем самым вы немного сократите ВВП.
   

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:09
При депопуляции доля этих людей сокращается, а доля стариков возрастает. В результате растёт пенсионный возраст  и т.д.

Кстати пенсионный возраст растет по-моему с повышением уровня медицины (который собственно является следствием повышения уровня жизни) и следовательно продливанием продолжительности жизни.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 16:20
Про сытые 89-91 гг не надо мне рассказывать, я и сам помню, что тогда происходило.

Вы хотите сказать, что те трое, которые попали под танк в 1991, потеряли сознание от голода?
   Полки магазинов были пустыми, но массового голода не было. Такой вот парадокс. Не было и хронических невыплат зарплаты, чем отметилось ельцинское правление.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:22

Цитата:  от Собственно, просветите меня, какой тут конкретно механизм того, что может произойти падение рождаемости при нормальном уровне жизни?

Выращивание детей - тяжёлый труд. Деньги, которые вы тратите на ребёнка, вы не сможете потратить на новую машину, новый дом или модную одежду, новые развлечения. Что-то при этом получит производитель детской одежды, продуктов, но остальные будут в проигрыше. Например, вы не заплатите за билет в кино, а сходите с ребёнком в парк погулять. Но тем самым вы немного сократите ВВП.

Все-таки не понимаю. Я зарабатываю 1000 денег в месяц. До рождения ребенка я тратил 1000 денег в месяц, и после рождения ребенка я трачу столько же. Почему Вы считаете, что с рождением ребенка я трачу меньше и ВВП падает? Что тогда происходит при низком уровне жизни? Я как ничего не зарабатывал, так и продолжаю ничего не зарабатывать, поэтому ВВП не меняется?

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 16:23
Кстати пенсионный возраст растет по-моему с повышением уровня медицины (который собственно является следствием повышения уровня жизни) и следовательно продливанием продолжительности жизни.

Понятно, что при низком уровне медпомощи и профилактики до пенсии немногие доживают. Но проблема в том. что пенсионеров де факто содержат трудоспособные. Повышение пенсионного возраста сокращает кол-во пенсионеров и снижает нагрузку на бюджет и пенсионный фонд. Понятно, что сами новые трудоспособные не становятся от этого более сообразительными, изобретательными и конкурентноспособными.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:26
Полки магазинов были пустыми, но массового голода не было.

Массового голода не было, тут я согласен. Это не значит, что добывание пищи, которое происходило в эти годы, нужно считать достижением и стремиться к такой жизни. Лучше уж давайте государство-гопника на пенсию, будем на охоту в лес ходить да огороды вспахивать.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:29
Но проблема в том. что пенсионеров де факто содержат трудоспособные.

Это тех пенсионеров, которые не имеют своего личного пенсионного фонда. В нормальных капстранах большинство людей скопили себе достаточно в личном фонде, поэтому они сами себя содержат.

Цитата: Xico от сентября 12, 2009, 16:29
Но проблема в том. что пенсионеров де факто содержат трудоспособные. Повышение пенсионного возраста сокращает кол-во пенсионеров и снижает нагрузку на бюджет и пенсионный фонд. Понятно, что сами новые трудоспособные не становятся от этого более сообразительными, изобретательными и конкурентноспособными.

Я не вижу, каким образом Вы находите тут какие-то проблемы. Мне кажется логика тут совершенна иная. Пенсионерам все равно скучно на пенсии, многие и так работают. Если продолжительность жизни повысилась на 5 лет и пенсионный возраст увеличился на 5 лет, то ни количество пенсионеров ни нагрузка на государственные пенсионные фонды не снижается, а остается ровно такой же.
Зато работающих граждан в государстве больше.
Последнее предложение про изобретательность вообще не понял.

Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 16:35
Это тех пенсионеров, которые не имеют своего личного пенсионного фонда. В нормальных капстранах большинство людей скопили себе достаточно в личном фонде, поэтому они сами себя содержат.

Этот фонд хранится в конкретном учреждении. Если это учреждение будет получать меньше, чем выдавать, оно закроется, и сбережения пропадут. Взносы будущих  пенсионеров должны компенсировать выплаты нынешних пенсионеров.