Лингвофорум

Если речь о, например, отказа от угля, я за.
Но если (на нынешнем этапе) отказываться от газа в пользу ветра, против. Бо при их изготовлении, вместе с аккумуляторами, гадости выходит больше. Но ведь вопрос так даже не стоит.
Предложили религию Греты в обоснование. А я с таким же успехом могу твердить, что ветряки настолько будут тормозить ветры, что климату будет полная ж...
А что, я знаю.

Цитата: piton от сентября 17, 2021, 15:11
Но это же абсурд. Здравый смысл подсказывает. что прогрессивное должно быть дешевле.
Ладно, ради святой цели можно пойти на лишения. Но врагом объявлена углекислота, вещество для человека безвредное, а растениям полезное.

И парниковому эффекту.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 15:13
Да ладно. Переведут на водород и даже двигатели сильно переделывать не понадобится, только баки.

Ну да, "только". Но из-за этого "только", во-первых, самолёт придётся заправлять, как космическую ракету, причём водородную, а керосиновую или метановую. Причём заправлять на каждом аэродроме, а для каждой более-менее длительной стоянки либо сливать, либо подключать к системе отбора испаряющегося водорода. Т.е. практику коротких рейсов с заправкой только на своём базовом придётся забыть, скорее всего. Ну или по крайней мере рассчитывать на такое будет уже нельзя в общем случае. Рейсы в глухомань со стоянкой в ней больше нескольких минут - опять же нафиг. Запасы топлива и возможность дозаправки в глухомани - нафиг. Вообще большинство некрупных аэродромов, где нет постоянного большого трафика - нафиг, т.к. постоянно работающая криогенная инфраструктура под жидкий водород просто трындец как накладна.
Имхо, гораздо проще тогда уж использовать как топливо что для авиации, что для автотранспорта синтетическую/биотехнологическую органику (те же углеводороды или спирты, лёгкие жиры и т.п.) - с ней нет таких сложностей обращения и хранения.
И, наконец, самое главное. Откуда столько электроэнергии-то взять, чтоб столько водорода наделать (не из углеводородного сырья и не из угля, разумеется)? Авиация топлива жрёт просто дохренища. И полёты в таком раскладе станут тупо очень дорогими, чтобы использовать авиацию столь массово, как сейчас.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 15:07
но где в Европе за исключением горных туров, неэлектрифицированные железные дороги?

Не очень понял, что такое "горные туры" в данном контексте. Но как раз во многих (хоть и не всех) горных странах и регионах ж.д. наиболее давно и полно электрифицированы, конечно. И вообще в Зап. Европе доля электрификации ж.д. высока, это верно. Но есть всё же и неэлектрифицированные линии, и подъездные пути, и на манёврах довольно много тепловозов, и даже довольно большую долю своей работы магистральные тепловозы осуществляют на электрифицированных дорогах (например, чтобы лишний раз не менять локомотив на участке, где лишь часть пути неэлектрифицирована). Да, в последнее время для манёвров внедряются гибридные тепловозы. Появились и на стандартной колее теплоэлектровозы - которые как раз и позволяют избежать, как это называется у любителей ж.д., "копчения провода" на таких смешанных маршрутах (ну или за неимением теплоэлектровозов применяют иногда и эрзац-вариант - прицепить к поезду одновременно тепловоз и электровоз). У нас в России и ряде других стран постсоветского пространства теплоэлектровозы бы тоже кое-где пригодились. Сама по себе электрификация ж.д. постсоветского пространства вполне себе продолжается, и весьма бодрыми темпами.

Весьма большая доля неэлектрифицированных линий в Зап. Европе, пожалуй, в Великобритании и Ирландии. Но и во многих других странах вполне заметная доля. Ну, понятно, что как раз ж.д. транспорт при желании и наличии средств электрифицировать проще всего - тут не надо придумывать ничего нового, нужно просто собраться и сделать это.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 15:13

Цитата: Toman от , а с автомобильным транспортом... ну, не то чтобы безусловный конец, но такое сведение его до абсурда, что лучше бы сразу сказать, что он будет упразднён, "чтоб не мучился

Вы в каком век живете? Что значит упразднить? Просто переводят на другую энергию.

Если этот перевод означает радикальное снижение эксплуатационных качеств, при том, что существует другой вид наземного транспорта, который на эту же электроэнергию переводится без потери эксплуатационных качеств, а, наоборот, обычно с повышением оных (той же средней коммерческой скорости, например) и снижением эксплуатационной себестоимости, то продолжать держаться за автотранспорт - хоть и можно (и, вероятно, ещё долго будут, в самом деле, держаться!), но будет очевидным извратом как с технической, так и с экономической точек зрения.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 15:27
А разве загрязнение среды не равносильно разлитию дерьма в квартире? Не вы, но ваши дети будут черпать его большой ложкой, если вовремя не остановиться.

Так вот, как раз из загрязнителей, создаваемых автотранспортом, на дерьмо в квартире больше похож, очевидно, не углекислый газ, а, например, продукты износа шин, дорожных покрытий (в т.ч. разметки), тормозных колодок. Утечки технических жидкостей или выбросы отработанных в окружающую среду. А в странах, где бывает зима - ещё и (и даже, пожалуй, на первом месте по экологическому ущербу) циклопические количества соли, убивающие всё живое. И вызываемая этой солью повышенная коррозия - а значит, и увеличение расхода лакокрасочных и антикоррозийных средств, материалов для ремонта кузовов, само по себе снижения срока службы автомобилей, вызывающее увеличение загрязнений и при их производстве, и выбрасываемыми частями самих автомобилей.
И вот всё это, на какую энергию ни переводи, практически не меняется. Ну, только тормозные колодки и диски можно немножко сэкономить (но куда лучше они бы экономились на автомобиле с суперконденсаторами).

Ну и да, производство и утилизация самих аккумуляторов - вообще то ещё говнище (просто эти ребята надеются, что если всё это делать в какой-нибудь другой более-менее далёкой стране, то это как бы "не в своей квартире" дерьмо, и как бы можно не замечать).

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 14:58
И самая высокая зарплата. Они могут себе это позволить.

Ну у нас зарплаты не высокие, будем газ жечь и бензин

Цитата: Toman от сентября 17, 2021, 18:12Откуда столько электроэнергии-то взять, чтоб столько водорода наделать

Существует масса химпроцессов с выделением водорода безо всякого электролиза.

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 19:20

Цитата: ivanovgoga от И самая высокая зарплата. Они могут себе это позволить.

Ну у нас зарплаты не высокие, будем газ жечь и бензин

Не будете. Миллер за ваш счет будет возмещать свои убытки.

Цитата: Toman от сентября 17, 2021, 18:12
Если этот перевод означает радикальное снижение эксплуатационных качеств

Вы хотите сказать, что тесла хуже жигулей?

Цитата: Toman от сентября 17, 2021, 18:12
Ну и да, производство и утилизация самих аккумуляторов - вообще то ещё говнище (просто эти ребята надеются, что если всё это делать в какой-нибудь другой более-менее далёкой стране, то это как бы "не в своей квартире" дерьмо, и как бы можно не замечать).

Нет. Когда однородного мусора много, то его выгодно перерабатывать. Норвегия понастроила заводов и уже скупает мусор в Европе.

Цитата: Toman от сентября 17, 2021, 18:12
и снижением эксплуатационной себестоимости

Так и есть. У электрокаров нет двс и коробок. Там ломаться нечему. А значит и на ремонт пока не сгнил кузов  тратиться не надо. Только расходники. Но и в расходниках никакого масла и фильтров для двс и коробок нет.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:34Когда однородного мусора много, то его выгодно перерабатывать.

Это если есть выгодные технологии такой переработки.
Вот ядерных отходов сейчас тоже много: и кто их перерабатывает?

Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:38
Это если есть выгодные технологии такой переработки.

Естественно.

Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:38
Вот ядерных отходов сейчас тоже много: и кто их перерабатывает?

Потому итальянцы, арабы и китайцы уже построили солнечные теплоэлектростанции чтоб не ломать потом голову.

А они успели поломать голову над переработкой выработавших ресурс солнечных панелей?
Или, как всегда, на свалки отвезут, желательно за границу?

Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:54
выработавших ресурс солнечных панелей?

Там другой принцип. Это ТЕПЛОВАЯ солнечная электростанция. Обычные зеркала

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:34
Нет. Когда однородного мусора много, то его выгодно перерабатывать.

То, что старые аккумуляторы надо перерабатывать (и надо было бы, даже если бы это не было выгодно) - не обсуждается. Однако это не значит автоматически, что эта переработка стопроцентно экологически чистая, и не значит, в том числе, что часть критичных элементов (металлов) не теряется (а эти потери придётся компенсировать добычей ископаемых, равно как только добычей можно обеспечивать наращивание парка электромобилей). А добыча и обогащение любых ископаемых заведомо экологически грязное дело, в большей или меньшей степени.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:31
Вы хотите сказать, что тесла хуже жигулей?

Смотря для чего и для кого, и по каким параметрам. Для большинства автомобилистов (допустим, российских, но на самом деле Европа и США тут не принципиально отличаются, т.к. в их пределах тоже есть расстояния подобного масштаба), использующих автомобиль утилитарно - подозреваю, что таки хуже, и очень критично хуже - хотя бы по той причине, что машина тупо не может за один присест проехать столько, сколько может проехать за один присест даже один водитель (не говоря уж о вариантах движения со сменой водителей в экипаже, позволяющих делать бо́льшие дневные пробеги), а значит, даже при гипотетическом допущении наличия на каждом шагу вдоль маршрута быстрых зарядок, средняя скорость движения и доступный дневной пробег существенно уменьшаются, а при отстутствии быстрых зарядок на каждом шагу всё становится совсем уныло и геморно. И да, в таких условиях любой электромобиль превращается в такую же машину без кондиционера, как "Жигули", а то и почти без печки (а в "Жигулях" хотя бы печка есть )

Ну и, разумеется, непонятно, почему вы для сравнения берёте именно "Жигули"? Почему, например, не "Прадо" или не Ренджровер какой-нибудь хотя бы (ну это так, как пример популярных в Москве автомобилей, более-менее годных для утилитарного применения, но в то же время достаточно "крутых" по уровню)?

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:36
У электрокаров нет двс и коробок.

Скажем так, если автомобиль не является чем-то вроде спорткара или около того, а что-то более утилитарное, то может быть выгодно иметь и при электродвигателях как минимум переключаемые на стоянке режимные редукторы (грубо говоря, аналог передач в раздаточной коробке). Ну а спорткарообразное может тоже выиграть от наличия уже настоящей полноценной коробки передач, переключаемой на ходу, благодаря возможности за счёт этого сильно уменьшить и облегчить электродвигатель. Хотя технически и эксплуатационно проще и надёжнее, конечно, глухая не переключаемая передача - но это всегда либо завышает массу электродвигателя, либо ограничивает максимальную допустимую скорость, либо ограничивает силовые/динамические возможности машины.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:36
Там ломаться нечему. А значит и на ремонт пока не сгнил кузов  тратиться не надо.

Ломаться всегда есть чему. Есть и электроника, и довольно сложная система охлаждения, системы защиты, куча датчиков на каждый чих. Ну и, конечно, банально ходовая часть и остальная часть трансмиссии за пределами коробки. Собственно, чаще всего на автомобилях и ломаются электроника, электрика, датчики, сервоприводы, ходовая.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:36
Только расходники. Но и в расходниках никакого масла и фильтров для двс и коробок нет.

Зато есть аккумулятор, как минимум, который стоит хренову тучу. И да, сама по себе повышенная стоимость машины повышает и текущие затраты на страхование рисков её потери, в том числе.

Цитата: Toman от сентября 17, 2021, 22:52машина тупо не может за один присест проехать столько, сколько может проехать за один присест даже один водитель

Вы как бы не забывайте, что пишете о машине с автопилотом.

...Возвращаясь к теме собственно автомобилей форумчан. Сегодня наконец-то собрался и поменял салонный фильтр в "Патриоте" (новый фильтр был припасён под задним сиденьем ещё предыдущими владельцами, но почему-то не был поставлен, хотя давно пора было бы поменять). Старый был на нижнюю четверть забит вообще ошмётками листьев, хвои и т.п. мусором (видимо, примерно до этого уровня и набиралась вода при дождях из-за забитого тем же мусором слива для воды), и ещё некоторое количество того же мусора свободно болталось перед ним и вывалилось на пол, и вообще весь фильтр тотально был забит пылью - как минеральной, так и чёрной резиново-асфальтово-сажевой. Неудивительно, что вентиляция так слабовато дула (и было практически невозможно ездить, не открывая окон - тупо жарко и душно). Посмотрим, как будет дуть теперь, через новый фильтр.

Также на этом "Патриоте" обнаружилось опять же биение руля. И резонанс там как раз в самом популярном на трассе диапазоне скоростей - т.е. 85-95 км/ч. Ну, надо заново балансировать колёса, видимо. На "Хантере" вот ничего подобного не было и нет. Но прежде чем собственно балансировать, видимо, их надо не полениться снять и помыть со всех сторон. Ибо подозреваю, что разбалансировка может быть вызвана и несимметрично расположенными кусками грязи внутри колеса, так и не отмывшимися при мойке машины после покатушки. А раньше я мог этого не замечать, поскольку в первых поездках на нём почти совсем не ездил на этой скорости - почти всё время либо меньше, либо больше.
И да, тут ещё такая особенность, что биение руля возникает или не возникает на этой скорости в зависимости от конкретной поверхности дороги. На достаточно свежем асфальте биения почему-то практически нет, а на средне или более изношенном - есть.

Да, на пятнашке и на новых колёсах биения руля всё-таки обнаружились/появились - но уже не от 80-85 и выше, как было тогда, и не настолько сильные, а отдельным резонансным пиком в районе 110 км/ч. На выходных на пятнашке поменяли коробку, ибо старая была уже окончательно убита (у предыдущего владельца, а потом и у меня она какое-то время, очевидно, проездила на масле пополам с водой, непонятно как туда попавшей в таком количестве, и с этого, видимо, и начался её развал, а потом и масло стало уходить через сальник, и зимой-весной получился некоторый пробег с недостаточным уровнем масла). Поставили коробку тоже не новую, бэушную. Так, вроде, всё ничего пока, но на второй синхронизатор, видимо, не в лучшем состоянии, так что вторую приходится теперь включать аккуратнее и медленнее, чем можно было на прошлой коробке.
Но вообще, кстати, теперь у меня на пятнашку перенеслась некоторая привычка, успевшая возникнуть на "Патриоте" - ездить при возможности на ощутимо более высоких оборотах, чем мне было привычно до того. Но при этом, правда, из выхлопа (?) идёт постоянно давящий на уши гул.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:31
Вы хотите сказать, что тесла хуже жигулей?

Теслу полчаса заряжать надо, а жигуль заправляется за пять минут

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 22:08
Это ТЕПЛОВАЯ солнечная электростанция. Обычные зеркала

А ежели дожди неделю идут?

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2021, 06:18
А ежели дожди неделю идут?

Это технология для сухих тропиков и субтропиков, конечно. Но в любом случае нужны способы запасания энергии на какое-то время, т.к. даже в самом сухом и безоблачном климате в сутках есть ночь и периоды слишком низкого солнца. А если есть способ запасания - можно запасти, например, и на неделю пасмурной погоды.

Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:49
А если есть способ запасания

Так ить нет нормальных способов запасания

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2021, 14:33
Так ить нет нормальных способов запасания

Конкретно для солнечно-зеркальной системы напрашивается, например, хотя бы химический способ запасания тепла при помощи какой-нибудь обратимой (при температуре немного выше желаемой верхней температуры тепловой машины) реакции.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2021, 14:33

Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:49
А если есть способ запасания

Так ить нет нормальных способов запасания

После изобретения литий-ионных аккумуляторов - есть. Дороговато, да, но еще 20 лет назад и этого не было.

Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:38

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2021, 21:34Когда однородного мусора много, то его выгодно перерабатывать.

Это если есть выгодные технологии такой переработки.
Вот ядерных отходов сейчас тоже много: и кто их перерабатывает?

Батареи, насколько я понял, перерабатывать в принципе невыгодно. Существующие экономические модели предполагают, что аккумулятор будет облагаться дополнительным налогом на его переработку, а владелец обязан будет его сдать в переработку после выхода из строя, как сейчас обстоят дела в Германии с автомобильными покрышками.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2021, 06:17

Цитата: ivanovgoga от Вы хотите сказать, что тесла хуже жигулей?

Теслу полчаса заряжать надо, а жигуль заправляется за пять минут

проехав 500км вы заправитесь за 5 мину и не пообедав, не сходив в туалет рванете накручивать очередные 500км?

Цитата: злой от сентября 19, 2021, 10:06
Батареи, насколько я понял, перерабатывать в принципе невыгодно.

В Европе давно есть компании, которые занимаются восстановлением металлов б/у аккумуляторов. Значительные расходы тут- это первичная ручная сортировка отходов. Когда аккумуляторы пойдут потоком прямо с автосервиса, как сейчас идет отработка масла, эта расходная часть станет мизерной в основной массе расходов и себестоимость переработки сильно упадет.