Лингвофорум

Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 12:46

Цитата: alant от сентября 16, 2021, 12:04
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?

лучше обозначить конкретно какие именно говоры вы имеете в виду

Все.

А ещё через южнонемецкие города проходили торговые пути из Южной Европы на север. Тоже немалый плюс для развития.

Хотя после Великих географических открытий это стало не так существенно.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2021, 15:22

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2021, 13:03
В раннем Средневековье южнонемецкие города были намного богаче северных — Рим и всё такое.

Римское наследие могло сказываться разве что в очень раннем Средневековье. Я бы скорее обратил внимание на большую сельскохозяйственную продуктивность верхненемецких земель (что задавало большую численность населения в принципе) и близость к рудным месторождениям (что определяло развитие городов как центров ремесла; "мечи с Рейна" ещё в каролингскую эпоху были именем нарицательным, хотя от римской металлургии там остались рожки да ножки). Нижненемецкий процветал, пока решающее значение имела межрегиональная торговля через Балтику.

Вы не поняли посыл моего сообщения. Южнонемецкие города задали культурный вектор. Сельское хозяйство редко на языкоразвитие влияет. Просто появилась традиция большей культурности юга Германии. Конечно, это не предопределяет языковое развитие, но постфактум очень даже хорошо подходит под объяснение, как верхненемецкий потихоньку пробирался на север. И, как я упомянул, важной вехой стало принятие этого языка в Саксонии.

Цитата: kemerover от сентября 16, 2021, 13:32

Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".

А где они об этом писали?

Энгельс, "Революция и контрреволюция в Германии".

В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.

Der Handwerker, der kleine Krämer, der kleine Fabrikant ist in Petersburg, in Budapest, in Jassy und selbst in Konstantinopel bis auf den heutigen Tag ein Deutscher, während der Geldverleiher, der Schankwirt, der Hausierer – eine sehr wichtige Persönlichkeit in jenen dünn bevölkerten Gebieten – in den allermeisten Fällen ein Jude ist, dessen Muttersprache ein schauderhaft verdorbenes Deutsch ist.

(VIII)

Цитата: злой от сентября 16, 2021, 20:48

Цитата: kemerover от сентября 16, 2021, 13:32

Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".

А где они об этом писали?

Энгельс, "Революция и контрреволюция в Германии".

в тексте не совсем так:

ЦитироватьВ Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до
сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная
персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого
является исковерканный до неузнаваемости немецкий.

то есть речь идёт о немецком элементе в восточной европе

ЦитироватьСлавяне, в частности западные славяне — поляки и чехи, — по преимуществу земледельцы; торговля и промышленность никогда не были у них в большом почете. Вследствие этого с ростом населения и возникновением городов производство всех промышленных товаров попало в этих странах в руки немецких иммигрантов, а обмен этих товаров на сельскохозяйственные сделался исключительной монополией евреев, которые, если они вообще принадлежат к какой-либо национальности, в этих странах являются, несомненно, скорее немцами, чем славянами. То же самое было, хотя и в меньшей степени, и на всем Востоке Европы. В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до
сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная
персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого
является исковерканный до неузнаваемости немецкий. Значение немецкого элемента в пограничных славянских областях, неизменно возраставшее с ростом городов, торговли и промышленности, еще больше усилилось, когда выяснилась необходимость ввозить из Германии почти все элементы духовной культуры. Вслед за немецким купцом и ремесленником на
славянской земле осели немецкий пастор, немецкий школьный учитель, немецкий ученый.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.

Шо, в Питере так было?

Цитата: Poirot от сентября 16, 2021, 21:09

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.

Шо, в Питере так было?

Видать Энгельс не знал про черту оседлости.

Цитата: Poirot от сентября 16, 2021, 21:09

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.

Шо, в Питере так было?

наверно с поправкой на черту оседлости

Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:13

Цитата: Poirot от сентября 16, 2021, 21:09

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.

Шо, в Питере так было?

Видать Энгельс не знал про черту оседлости.

и не знал что евреи константинополя и частично ясс говорили не на идиш а на джудезмо

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2021, 16:02
Сельское хозяйство редко на языкоразвитие влияет.

Численность населения влияет очень зримо, а она определяется в основном именно им родным (в доиндустриальных условиях, конечно). Не случайно, что севернорусское наречие сформировалось на основе преимущественно древних владимиро-суздальских говоров, а не ДНПД, от которого остались рожки да ножки (хотя казалось бы, что мешало богатейшему Новгороду формировать "культурный вектор"...). Потому что где владимирское Ополье, а где Приильменье (про остальные земли и говорить неудобно). Но при этом в Поочье с его серыми почвами, где развитие сельского хозяйства сдерживалось только набегами степняков, одновременно оформилось южнорусское наречие (быстро захававшее и Смоленщину, и даже север ВКЛ по сути, и это несмотря на то, что политически Рязанское княжество никогда первую скрипку не играло).

Ока, она длинная.
Верховья - черниговская земля, а север ВКЛ  - Белоруссия. Откуда язык пёр?

Небось, Черниговское в широком смысле оно. И в Чернигове оно было, пока он принадлежал Москве.

Цитата: piton от сентября 17, 2021, 18:51
Ока, она длинная.
Верховья - черниговская земля, а север ВКЛ  - Белоруссия. Откуда язык пёр?

Основой южнорусских говоров стала широтная миграция населения от Буга до Оки. Шлялись активно несмотря на границы: диалектных границ не было. И вот уже с узкой лесостепной полосы южнорусские распространились на юг в курсе известных политических изменений в степной полосе. Фонетические изменения распространялись с запада на восток.

Это вятичи-радимичи "от ляхов"?

Цитата: Iskandar от сентября 17, 2021, 22:56
Это вятичи-радимичи "от ляхов"?

Цитата: Poirot от сентября 11, 2021, 22:25

Цитата: Leo от сентября 11, 2021, 22:18

Цитата: Poirot от сентября 11, 2021, 22:14
Люблю хохдойч.

а я фрэнкиш и платтснаккер

Не, боариш хорош.

На любителя   

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 23:35

Цитата: Iskandar от сентября 17, 2021, 22:56
Это вятичи-радимичи "от ляхов"?

Что за миграция такая, широтная?

Цитата: Iskandar от сентября 18, 2021, 17:48
Что за миграция такая, широтная?

А что вас смущает? Ну так сложилось. Возможно, это связано с тем, люди охотнее переселяются в пределах своей климатической полосы, а может, и не связано. Но факт, что говоры распределены околоширотно, а это значит, что в таком направлении распространялись фонетические явления, соответственно и их носители.

Так а времени какого?

Цитата: Iskandar от сентября 18, 2021, 21:18
Так а времени какого?

Диалектные ареалы формируются долго, поэтому нужно полагать, с самого раннего. Ведь на равнине околоширотно располагаются не только великорусско-белорусские говоры, но и полесско-украинские. И кашубско-польский ареал имеет тот же рисунок. И только в Карпатах расположение уже по рельефу.

Направление же инноваций с запада на восток в белорусско-среднерусской полосе было связано с политическими процессами, я так полагаю: Москва и всё такое. На запад — это Варшава, но туда сложнее было двигаться, так как и языковые отличия, и религиозные. И сила притяжения Варшавы была и слабее, и намного более нестабильной.