Почему главным литературным вариантом немецкого стал верхненемецкий?

Автор злой, сентября 11, 2021, 21:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3
Действия пользователя

злой

сентября 11, 2021, 21:53
Из Википедии я понял, что причины были следующие: распространение лютеранства и книгопечатания, которое шло из центральных и южных немецкоговорящих областей,  авторитет Габсбургов и других южных немецких династий, а также появление университетов в тех же местах. Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Leo

#1
сентября 11, 2021, 22:06
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Из Википедии я понял, что причины были следующие: распространение лютеранства и книгопечатания, которое шло из центральных и южных немецкоговорящих областей,  авторитет Габсбургов и других южных немецких династий, а также появление университетов в тех же местах. Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
и ешё упадок Ганзы с её нижненемецким. Габсбургская канцелярия тоже оценила достоинства средненемецкого языка и переняла её

Poirot

#2
сентября 11, 2021, 22:14
Люблю хохдойч.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Poirot

#4
сентября 11, 2021, 22:25
Цитата: Leo от сентября 11, 2021, 22:18
Цитата: Poirot от сентября 11, 2021, 22:14
Люблю хохдойч.
а я фрэнкиш и платтснаккер
Не, боариш хорош.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Leo

#5
сентября 11, 2021, 22:30
Цитата: Poirot от сентября 11, 2021, 22:25
Цитата: Leo от сентября 11, 2021, 22:18
Цитата: Poirot от сентября 11, 2021, 22:14
Люблю хохдойч.
а я фрэнкиш и платтснаккер
Не, боариш хорош.
ну так-то все хороши , даже не скажу что мне какой-то не нравится

R

#6
сентября 11, 2021, 22:54
Подозреваю что Пруссия хотела удержать Баварию и другие бывшие австрийские территории.
Эти государства веками состояли в Священной Римской Империи.
Пользовались фактической независимостью и имели живих монархов, дворянство.
Они могли перейти к Австрии.

А так случилось наоборот.
Товариш Гитлер попросил короля Баварии разрешения служить в баварской армии. И он не один такой был.
Австрийцы желали присоединения к Германии.
Потом Австрия вообще не противилась распаду Австро-Венгрии, а скорее его поощряла, и попросилась в Германию.

alant

#7
сентября 11, 2021, 23:03
Цитата: Leo от сентября 11, 2021, 22:06
Габсбургская канцелярия тоже оценила достоинства средненемецкого языка и переняла её
А до того она каким языком пользовалась.
Я уж про себя молчу

Nevik Xukxo

#9
сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:

alant

#10
сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
Я уж про себя молчу

Leo

#11
сентября 12, 2021, 00:34
Цитата: alant от сентября 11, 2021, 23:03
Цитата: Leo от сентября 11, 2021, 22:06
Габсбургская канцелярия тоже оценила достоинства средненемецкого языка и переняла её
А до того она каким языком пользовалась.
в начале 16 века было 2 варианта верхненемецкого языка: веттинский - центральнонемецкий и габсбургский - южнонемецкий. потом первый распространился по всем регионам

Leo

#12
сентября 12, 2021, 00:35
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
нижнефранкский

Leo

#13
сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский

alant

#14
сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
Я уж про себя молчу

Leo

#15
сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)

alant

#16
сентября 12, 2021, 01:26
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
Если они так близки, что мешает нам называть нидерландский нижненемецким, кроме устоявшейся терминологии и политики?
Я уж про себя молчу

злой

#17
сентября 12, 2021, 06:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:

Это сейчас так. А когда верхненемецкий оформлялся как основной литературный (это где-то 15-17 вв), ещё не всё так ясно было.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

#18
сентября 12, 2021, 06:43
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 01:26
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
Если они так близки, что мешает нам называть нидерландский нижненемецким, кроме устоявшейся терминологии и политики?

Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".

Язык это, как говорится, армия и флот. Китайские "диалекты" вообще не взаимопонятны. Но это как бы диалекты одного языка. А тут нидерландцы свою государственность отстояли, построили торговую империю, поди им теперь скажи, что их язык немецкий. Обижаться скорее всего не будут, посмеются.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Wolliger Mensch

#19
сентября 12, 2021, 06:59
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Китайские "диалекты" вообще не взаимопонятны. Но это как бы диалекты одного языка.

Ну что, опять за старое взялись? Нет такого научного разделения. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

злой

#20
сентября 12, 2021, 07:14
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2021, 06:59
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Китайские "диалекты" вообще не взаимопонятны. Но это как бы диалекты одного языка.

Ну что, опять за старое взялись? Нет такого научного разделения. :stop:

Научного нет. А как быть с политическим?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Nevik Xukxo

#21
сентября 12, 2021, 07:20
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 07:14
А как быть с политическим?
А как быть с историей? Нидерландские диалекты более-менее от франков, нижненемецкие - более-менее от саксов, как понимаю, хотя в отношении отдельных диалектов может быть поменьше ясности. Близки, но не идентичны, плюс какие-то взаимные влияния могли запутывать ситуацию, но разобраться лингвисты более-менее в состоянии что где. :???

злой

#22
сентября 12, 2021, 07:26
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 07:20
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 07:14
А как быть с политическим?
А как быть с историей? Нидерландские диалекты более-менее от франков, нижненемецкие - более-менее от саксов, как понимаю. Близки, но не идентичны, плюс какие-то взаимные влияния могли запутывать ситуацию, но разобраться лингвисты более-менее в состоянии что где. :???

Выше Лео написал, что в самих Нидерландах исторически - два диалекта, ну и в континентальной Германии их немало. Если бы история повернулась несколько иначе, основным литературным диалектом немецкого стал бы нижненемецкий или нидерландский. Чисто технически вполне могло так статься, не настолько велика на тот момент была разница в диалектах. А всё получилось так, как получилось, по историческим причинам, а не лингвистическим.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Nevik Xukxo

#23
сентября 12, 2021, 07:28
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 07:26
в самих Нидерландах исторически - два диалекта
А если делить на говоры и прочие варианты - много больше. Вообще правильно докапываться до самого распоследнего говора, а то выводы получаются слишком глобальненькие. 8-)

Leo

#24
сентября 12, 2021, 10:43
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 01:26
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
Если они так близки, что мешает нам называть нидерландский нижненемецким, кроме устоявшейся терминологии и политики?
ничего не мешает но вы же не называете сербский хорватским
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр