Лингвофорум

Цитата: Валер от сентября 11, 2021, 01:22У нас есть понятие о некоем Высшем. И у нас есть люди (для меня они люди), которые его "попробовали". А ещё у нас есть религии, возникшие по мотивам. Итого: три. Я бы не смешивал их.

Я и не смешиваю. Просто, когда "люди, которые его попробовали" пишут книгу, в которой сказано: "мне Высший открылся, а всем остальным не откроется, можете даже не надеяться", и потом по мотивам этой книги возникает религия (этим самым человеком и основанная, самым наиактивнейшим образом), то мне с ней не по пути. Мне по пути с той, где Бог готов общаться с каждым, кто искренне желает диалога с Ним и прикладывает достаточно усилий для этого.

Lodur, спасибо за ссылку. Прочитал и пытаюсь сопоставить со словами Ошо.

====

А у самого Ошо, кажется, впервые сейчас встретил понятие "обусловленность". Во всяком случае, в русском переводе.

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 09:57
Настолько много сходства, что один мой знакомый (отец Георгий Крейдун, тогда он ещё не был священником, и тем более протоиереем, был Юрой Крейдуном) открыто называл православную хиротонию парампарой. Так и говорил: "парампара".

Не очень поняла, почему это говорит о чем - то, кроме того человека, который так сказал   

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2021, 08:41

Цитата: Lodur от сентября 10, 2021, 21:58
Ещё раз: мистиками рождаются? Даже практик должен представлять, что и как он практикует. Особенно на начальных этапах, пока не установлена связь с высшим (Абсолютом, или как хотите это назовите). Практика без руководства – блуждание в потёмках.

Ну вот у Блейка вроде бы не было наставников. Хотя... Какое-то религиозное образование, пусть и примитивное, он получил, да и Сведенборга читал. Не знаю, можно ли это засчитать. То же и Даниил Андреев. Да, он был знаком с православием и другими учениями, но все-таки черпал непосредственно из видений.

Ну так они и остались "на обочине" по сравнению с мейнстримными мистическими течениями. Даже Иисус заявлял, что он "в системе", несмотря на то, что его учение внесло очень много новых элементов, или вообще неизвестных до того, или не бывших мейнстримными в его время. «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». (Мф 5:17) В религии откровения очень важно, чтобы соблюдался "закон преемственности и непротиворечивости откровения". А с независимыми мистиками, устанавливавшими собственные оригинальные системы, непонятно, что там к чему, и насколько вообще им верить можно.
Если потенциальный мистик учится у реализованного мистика, то получаемые им откровения должны гармонично сочетаться с откровениями его наставника (и всей линии наставников, до истока). Или же должна быть какая-то очень веская причина для "реформ". Потому реформы идут через уполномоченных личностей: пророков, ачарьев, мессий, и т. п. Но не через "рядовых" мистиков в традиции. И то... вокруг любой новой информации неизбежно будет сломано немало копий, поскольку найдутся как сторонники, так и противники. А что там навиделось "независимым" мистикакм не в традиции, вообще никак поверить нельзя. Ну так и отношение к ним, как к "вещам в себе", к их информации нельзя относиться серьёзно, и если уж читать — то просто для тренировки ума. Это, конечно, не значит, что у подобных мистиков не встречается верной информации. Какая-то часть их мыслей вполне может быть верной (почему у меня в подписи цитата из Блейка и стоит, хотя, разумеется, я ни разу не являюсь его последователем). Просто, чтобы точно разобраться, что верно, а что нет, надо сначала достичь уровня "личного откровения", а как его достичь, не оперевшись на надёжную линию?

И, кстати. Реализованный мистик будет относиться с уважением к другим мистикам, даже если не согласен с ними. А не заниматься принижением и диффамацией. Потому определённые стили проповеди гарантированно указывают на то, что ведущая их личность — 100% не является реализованным мистиком.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2021, 13:46
Ну так они и остались "на обочине" по сравнению с мейнстримными мистическими течениями.

Это уже другой вопрос. Опять же - какие наставники были у пророка Мохаммеда? У него было личное откровение, в которое поверили другие, а потом уже вышло так, что именно это учение широко распространилось. И была еще куча мистиков, чьи учения получили меньшее распространение или не получили никакого.
То есть учитель у мистика может быть, но это совершенно необязательное условие. 

Цитата: Lodur от сентября 11, 2021, 13:52
Реализованный мистик будет относиться с уважением к другим мистикам, даже если не согласен с ними.

Это с чего вы взяли? Жестокая конкуренция религий вплоть до уничтожения соперников - как-то уж слишком общеизвестный факт.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2021, 13:54Опять же - какие наставники были у пророка Мохаммеда?

Да почём мне знать? Из-за полной неприемлемести для меня этого учения, я в нём особо не разбирался, а уж, тем более, в биографии основателя. Судя по тому, что он признавал предыдущих пророков и признавал Иисуса пророком, как минимум, он должен был учиться у иудеев и христиан. По крайней мере, он был знаком с писаниями и тех, и других.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2021, 13:55

Цитата: Lodur от сентября 11, 2021, 13:52
Реализованный мистик будет относиться с уважением к другим мистикам, даже если не согласен с ними.

Это с чего вы взяли? Жестокая конкуренция религий вплоть до уничтожения соперников - как-то уж слишком общеизвестный факт.

Войнами обычно занимаются не мистики, а "законники". Даже в пресловутом исламе мистики-суфии относительно мирные, а законники-салафиты - воиственные.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2021, 14:10
Судя по тому, что он признавал предыдущих пророков и признавал Иисуса пророком, как минимум, он должен был учиться у иудеев и христиан. По крайней мере, он был знаком с писаниями и тех, и других.

Знаком с писаниями и имел наставника - разные вещи. Мохаммед не продолжал некую традицию, а создавал новую. Понятно, что он основывался на каких-то предыдущих наработках. Ну так и Даниил Андреев тоже основывался. Да и Ошо тоже постоянно ссылается на всех вероучителей. Но все они не в системе. В отличие, например, от Григоря Паламы, который был мистиком, но при этом вполне себе православным монахом.

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2021, 11:27

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 09:57
Настолько много сходства, что один мой знакомый (отец Георгий Крейдун, тогда он ещё не был священником, и тем более протоиереем, был Юрой Крейдуном) открыто называл православную хиротонию парампарой. Так и говорил: "парампара".

Не очень поняла, почему это говорит о чем - то, кроме того человека, который так сказал   

Как минимум о том, что воцерковленный человек (ныне являющийся одним из высоких иерархов церкви) считал уместным использовать индуистский термин в применении к православной традиции.
Участвовавший в той беседе мой друг Володя-буддист даже переспросил тогда. Настолько был удивлён услышать от православного.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2021, 14:18
Войнами обычно занимаются не мистики, а "законники". Даже в пресловутом исламе мистики-суфии относительно мирные, а законники-салафиты - воиственные.

Я сомневаюсь, что христианские мистики с уважением относились к исламу и пророку Мохаммеду лично.

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 05:32

Цитата: Валер от сентября 10, 2021, 21:32
А Ошо - не набор слов?

Ошо, как он сам утверждает, пережил мистический опыт.
И только впоследствии начал говорить перед собраниями.

С другой стороны, можно выучить писания, запомнить термины, выстроить непротиворечивую теорию, и читать лекции об этом. Всё в голове.
(В молодости я прошёл через кришнаизм - знаю, как это бывает. "Авторитетные писания утверждают, что... Ты не признаёшь авторитет Писаний и духовных учителей из линии ученической преемственности, идущей от самого Господа?")

Утверждать - это годно, это сразу поднимает на пьедестал.
Гдетоупомянутый Экхарт Толле тоже утверждает. Он, как Илья Муромец, однажды встал и пошёл.
Сложность в том, что пишут и говорят потом все эти провидцы обычные красивые теории. И все эти теории очень между собой похожи.
Так что как в том анекдоте: "Ну и вы говорите!".

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2021, 08:41

Цитата: Lodur от сентября 10, 2021, 21:58
Ещё раз: мистиками рождаются? Даже практик должен представлять, что и как он практикует. Особенно на начальных этапах, пока не установлена связь с высшим (Абсолютом, или как хотите это назовите). Практика без руководства – блуждание в потёмках.

Ну вот у Блейка вроде бы не было наставников. Хотя... Какое-то религиозное образование, пусть и примитивное, он получил, да и Сведенборга читал. Не знаю, можно ли это засчитать. То же и Даниил Андреев. Да, он был знаком с православием и другими учениями, но все-таки черпал непосредственно из видений.

Так или иначе, поэтов нередко "подозревают" в связях с иной реальностью.

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2021, 09:00

Цитата: Валер от сентября 10, 2021, 22:42
Расскажите, кто направлял Христа

Так Он сам того... Направлял

Но Лодур считает, кажется, что у него был свой наставник.
Всё как положено 

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 09:15

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2021, 08:41
Ну вот у Блейка вроде бы не было наставников. Хотя... Какое-то религиозное образование, пусть и примитивное, он получил, да и Сведенборга читал. Не знаю, можно ли это засчитать. То же и Даниил Андреев. Да, он был знаком с православием и другими учениями, но все-таки черпал непосредственно из видений.

Да многое они знали. Не чистый лист.
В эпоху юности Андреева вообще было модно : теософия, Восток, Атлантида...

Поэты есть ненамного моложе Атлантиды. Шутка.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2021, 10:13

Цитата: Валер от сентября 11, 2021, 01:22У нас есть понятие о некоем Высшем. И у нас есть люди (для меня они люди), которые его "попробовали". А ещё у нас есть религии, возникшие по мотивам. Итого: три. Я бы не смешивал их.

Я и не смешиваю. Просто, когда "люди, которые его попробовали" пишут книгу, в которой сказано: "мне Высший открылся, а всем остальным не откроется, можете даже не надеяться", и потом по мотивам этой книги возникает религия (этим самым человеком и основанная, самым наиактивнейшим образом), то мне с ней не по пути. Мне по пути с той, где Бог готов общаться с каждым, кто искренне желает диалога с Ним и прикладывает достаточно усилий для этого.

Люди, воспринимающие опыт, тем не менее - люди. Со своей обусловленностью. И передают этот опыт тоже людям, осознанно или нет подстраиваясь под них, под их время, реалии.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2021, 13:46

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2021, 08:41

Цитата: Lodur от сентября 10, 2021, 21:58
Ещё раз: мистиками рождаются? Даже практик должен представлять, что и как он практикует. Особенно на начальных этапах, пока не установлена связь с высшим (Абсолютом, или как хотите это назовите). Практика без руководства – блуждание в потёмках.

Ну вот у Блейка вроде бы не было наставников. Хотя... Какое-то религиозное образование, пусть и примитивное, он получил, да и Сведенборга читал. Не знаю, можно ли это засчитать. То же и Даниил Андреев. Да, он был знаком с православием и другими учениями, но все-таки черпал непосредственно из видений.

Ну так они и остались "на обочине" по сравнению с мейнстримными мистическими течениями. Даже Иисус заявлял, что он "в системе", несмотря на то, что его учение внесло очень много новых элементов, или вообще неизвестных до того, или не бывших мейнстримными в его время. «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». (Мф 5:17) В религии откровения очень важно, чтобы соблюдался "закон преемственности и непротиворечивости откровения". А с независимыми мистиками, устанавливавшими собственные оригинальные системы, непонятно, что там к чему, и насколько вообще им верить можно.
Если потенциальный мистик учится у реализованного мистика, то получаемые им откровения должны гармонично сочетаться с откровениями его наставника (и всей линии наставников, до истока). Или же должна быть какая-то очень веская причина для "реформ". Потому реформы идут через уполномоченных личностей: пророков, ачарьев, мессий, и т. п. Но не через "рядовых" мистиков в традиции. И то... вокруг любой новой информации неизбежно будет сломано немало копий, поскольку найдутся как сторонники, так и противники. А что там навиделось "независимым" мистикакм не в традиции, вообще никак поверить нельзя. Ну так и отношение к ним, как к "вещам в себе", к их информации нельзя относиться серьёзно, и если уж читать — то просто для тренировки ума. Это, конечно, не значит, что у подобных мистиков не встречается верной информации. Какая-то часть их мыслей вполне может быть верной (почему у меня в подписи цитата из Блейка и стоит, хотя, разумеется, я ни разу не являюсь его последователем). Просто, чтобы точно разобраться, что верно, а что нет, надо сначала достичь уровня "личного откровения", а как его достичь, не оперевшись на надёжную линию?

А теперь попробуйте ещё представить мистиков не только вне традиций и мейнстримов, но и вообще тихо проживающих свои жизни и никуда не лезущих. Например, им оно и не надо, они в ладу с собой и миром.

Цитата: Валер от сентября 11, 2021, 14:41

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 05:32

Цитата: Валер от сентября 10, 2021, 21:32
А Ошо - не набор слов?

Ошо, как он сам утверждает, пережил мистический опыт.
И только впоследствии начал говорить перед собраниями.

С другой стороны, можно выучить писания, запомнить термины, выстроить непротиворечивую теорию, и читать лекции об этом. Всё в голове.
(В молодости я прошёл через кришнаизм - знаю, как это бывает. "Авторитетные писания утверждают, что... Ты не признаёшь авторитет Писаний и духовных учителей из линии ученической преемственности, идущей от самого Господа?")

Утверждать - это годно, это сразу поднимает на пьедестал.
Гдетоупомянутый Экхарт Толле тоже утверждает. Он, как Илья Муромец, однажды встал и пошёл.
Сложность в том, что пишут и говорят потом все эти провидцы обычные красивые теории. И все эти теории очень между собой похожи.
Так что как в том анекдоте: "Ну и вы говорите!".

Не знаю, может, кто-то и пишет теории.
У Ошо сплошная практика. Там не построить теорию, настолько всё противоречиво.

ЦитироватьЯ оставлю ученым совершенно ужасающее наследие, они никогда не смогут найти в нем хоть какой-нибудь смысл. Они свихнутся! И они этого заслуживают.

Никто не сможет сделать из меня культ или традицию. Это невозможно. Мои слова порой обжигают, но в них нет ничего похожего на теологию или догматизм.

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 14:59У Ошо сплошная практика.

Практика лекций и разговоров?

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2021, 15:02

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 14:59У Ошо сплошная практика.

Практика лекций и разговоров?

После каждой лекции проводились медитации.

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 14:59
Не знаю, может, кто-то и пишет теории.
У Ошо сплошная практика. Там не построить теорию, настолько всё противоречиво.

ЦитироватьЯ оставлю ученым совершенно ужасающее наследие, они никогда не смогут найти в нем хоть какой-нибудь смысл. Они свихнутся! И они этого заслуживают.

Что называть теорией и практикой. Я практики у Ошо не знаю. А теория, хоть сколько противоречивая, тем не менее есть лишь слова.

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 15:03

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2021, 15:02

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 14:59У Ошо сплошная практика.

Практика лекций и разговоров?

После каждой лекции проводились медитации.

Ах медитации. Я забыл. Ну так нынче их кто только не проводит... прямо-таки уже - производственная гимнастика, можно и под смартфон-приложение. И оно того стоит, ЧСХ.

Цитата: Валер от сентября 11, 2021, 15:04
Я практики у Ошо не знаю.

Да у него есть множество книг о собственно техниках медитации.
Пока был жив, всё это интенсивно практиковалось.
Теперь кто как.

Цитата: Мечтатель от сентября 11, 2021, 15:03После каждой лекции проводились медитации.

Какое отношение они имеют к личной мистической практике Ошо?
То, что на Западе называют "медитацией", даже и релаксацией-то особо не назовёшь.
Это такая же профанация настоящей медитации, как американская йога и американские суси.
Или Вы считаете, он очередное мистическое откровение в самадхи после каждой медитации получал?