Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 12:07
Как тут было: я говорю об индивидуальном (как жить здесь и сейчас), а мне говорят о глобальном.

Как будто это не взаимосвязано. Знаете, читаешь об инфляции - и это вроде как глобальное. Но когда идешь потом в магазин, сразу остро чувствуешь, насколько это глобальное связано с индивидуальным.

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2021, 14:38
И что вас на это сподвигло? По-моему, и по цитатам понятно, что человек чепуху пишет.

Цитаты здесь выкладывал преимущественно Мечтатель. Он выбирал их сообразно каким-то своим критериям. Кроме того, у него свое представление о том, каков контекст, то есть, с какого и до какого места стоит цитировать. Мне захотелось ознакомиться самостоятельно, хотя бы в общих чертах.

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2021, 14:38

Цитата: From_Odessa от сентября  7, 2021, 11:17
Мечтатель, к вопросу о рекламе Ошо: я начал читать "Горчичное зерно" Вот прямо щас читаю. Решил ознакомиться хотя бы немного.

И что вас на это сподвигло? По-моему, и по цитатам понятно, что человек чепуху пишет.

"Пишет".

Естественно, вам не нравится, потому что он  - о том, как стать простым.

Интеллектуалы слишком многое вложили в сложность. Сложное - их капитал, их гордость, их эго. Знания, эрудиция, учёность...
И когда приходит кто-то и говорит, что знания - в основном накопленный мусор, интеллектуалы ощетиниваются. Покушаются на весь смысл их жизни.

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 17:30И когда приходит кто-то и говорит, что знания - в основном накопленный мусор, интеллектуалы ощетиниваются. Покушаются на весь смысл их жизни.

Так кое-кто говорит, что не "в основном" (а то много кто об этом говорит, и наши ачарьи в том числе говорят то же), а "все". Большая разница.

Знания могут иметь относительную ценность. Некоторые знания техничны, помогают устроиться с бо́льшим комфортом. Некоторые знания помогают развить эстетическое восприятие.
Но величайшее мгновение - когда накопивший знания признаёт: "Знания не помогли мне преобразовать себя. Я всё ещё не реализовался, не расцвёл. Вместо благоухания я по-прежнему источаю зловоние. Я по-прежнему мелкое, дрянное, ограниченное существо..."

Но пока эта вершина (разочарование в знаниях) не достигнута, нельзя по-настоящему отправиться на поиски Мастера, способного показать другой путь. Вы соорудили домик из фанеры, и вам в нём уютно, и вас оттуда не вытащить.

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 17:30
И когда приходит кто-то и говорит, что знания - в основном накопленный мусор, интеллектуалы ощетиниваются. Покушаются на весь смысл их жизни.

Ужас какой, надеюсь никогда не встречу таких апокрифичных интеллектуалов в жизни.

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 23:32

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2021, 20:29
Или проводили общее собрание.
Я вроде как пошутил, но потом подумал: а кто их знает. Может, и правда. Умные птицы.

Да уж, очень похоже на то. Когда я в районе середины нулевых некоторое время работал "в гостях" в одной лаборатории ИБХ (Института Биоорганической Химии), то как минимум в зимнее время в ближайших окрестностях здания этого института, а отчасти, судя по всему, и на крышах самого института, и на крышах всех других близлежащих зданий, по вечерам происходили такие собрания ворон. Каждый вечер незадолго перед сумерками на этот участок местности размером в несколько сотен метров (наверное, порядка полукилометра, с центром примерно в районе того, что ныне называется Московский Университет МВД или на границе территорий его и ИБХ), собирались с разных сторон стаи суммарной численностью, наверное, в не один десяток тысяч ворон, и рассаживались по всем доступным крышам, навесам и др. подобным возвышенным местам. Впрочем, возможно, и на земле тоже, где никто не беспокоил. Некоторое время так сидели (при этом постоянно то поодиночке, то целыми группками в несколько единиц или десятков перелетали с одной крыши на другую и, конечно, постоянно каркали), а потом довольно резко большими стаями куда-то улетали.

А утром такого не было? А то, может быть, отдыхали во время перелёта. У нас тут каждый день откуда-то из-за города через весь город утром, как на работу, летят на свалку огромные стаи то ли ворон, то ли грачей (с земли не видно). Вечером они возвращаются обратно. У нас, правда, они не отдыхают - расстояние, видимо, сравнительно небольшое. А на ваших-то просторах, может быть, не могут без отдыха.

Цитата: From_Odessa от сентября  7, 2021, 11:17
Мечтатель, к вопросу о рекламе Ошо: я начал читать "Горчичное зерно" Вот прямо щас читаю. Решил ознакомиться хотя бы немного.

Ну и как?

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 18:05
Знания могут иметь относительную ценность. Некоторые знания техничны, помогают устроиться с бо́льшим комфортом. Некоторые знания помогают развить эстетическое восприятие.
Но величайшее мгновение - когда накопивший знания признаёт: "Знания не помогли мне преобразовать себя. Я всё ещё не реализовался, не расцвёл. Вместо благоухания я по-прежнему источаю зловоние. Я по-прежнему мелкое, дрянное, ограниченное существо..."

Всё правильно. Знания "плохи" не сами по себе. В нужном месте для нужного эффекта они хороши. Плохо то, что мы не остаёмся в одном месте. Придёт время, и мы двинемся дальше. Даже если бы накопленные знания остались с нами, не факт, что они пригодились бы там, куда мы двинемся дальше. (А они, обычно, не остаются).
Потому наиболее ценны знания, не зависящие от пространственных и временных рамок. Наших и нашего мира. Если подобные знания получены, и полностью усвоены, проработаны — то, глядишь, ты уже и не "мелкое, дрянное, ограниченное существо", а что-то другое...

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 17:23
Естественно, вам не нравится, потому что он  - о том, как стать простым.

С какой стати я должен отказываться от разнообразия этого мира?

Я, конечно, понимаю, что когда человек полгода занимается дешифровкой текстов на древнегреческом, аккадском и шумерском, его мозг утомляется и хочет опрощения. Это естественно. Ну так это и нездорово. А вот если не торопясь изучить древнегреческий и потом получать удовольствие от погружения в античную культуру (сочетая это с прогулками на свежем воздухе и другими полезными вещами), то не будет никакого переутомления и желания сбросить невыносимое бремя культуры. 

Мечтатель, ты, видимо, в потоке сообщений не заметил мой вопрос:

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2021, 19:08
Я уже спрашивал: почему ты считаешь, что тут ненавидят Ошо и/или Кришнамутри? Тут есть люди, которые с ним категорически не согласны и не любят его, да. Но это не все. Есть те, кто равнодушен. Есть те, кто не определился. Есть те, кто не знаком с их текстами, а просто комментирует приводимые тобой цитаты по-разному в зависимости от их содержания. Откуда у тебя идея, что Ошо и/или Кришнамутри тут прямо массово ненавидят? Кроме того, реакция у людей частично не конкретно на их тексты, а на твою интерпретацию, а также отрицательную реакцию иногда явно вызывает то, что это представляешь как невероятные откровения и почти не воспринимаешь критику. Но это не свидетельство именно ненависти к данным авторам-мыслителям.

Мечтатель, теперь я знаю, откуда у тебя, видимо, мысли, например, о том, что психологи стоят на страже гнилого общества Вероятно, от Ошо, потому что в "Горчичном зерне" он прямо пишет почти то же самое. Кстати, там везде написано "психиатры", хотя подразумеваются, в основном, психологи и психотерапевты. Но я не знаю, чья это ошибка: Ошо или переводчиков.

Мне кажется, что тут Ошо как-то узковато смотрит. Психологические проблемы - это далеко не всегда проблемы непосредственной адаптации в обществе. Они могут быть связаны и с другими вещами. А у Ошо получается так, что человек приходит к психологу исключительно с целью лучше приспособиться к обществу, поэтому психолог - это тот, кто стоит на страже гнилого общества. Мне кажется, это слишком узкий взгляд, не учитывающий реальную глубину и разброс психологических проблем. Хотя, конечно, можно сказать, что даже те, которые явно не связаны с обществом, корнями все равно уходят в общество и его влияние и требуют приспособления к общественным нормам, пусть иногда даже косвенного. Это отрицать лично я не могу, потому что такая связь, на самом деле, может быть. Тут надо очень внимательно исследовать суть разных психологических проблем. Вполне вероятно, что социальный базис есть всегда.

Тем не менее, мне кажется, что все равно взгляд Ошо тут очень узкий. Вот, например, мы наблюдаем в соседней теме, как Драгану замучила ипохондрия. Почему плохо, если психолог или психотерапевт помог бы ей справиться с этой проблемой? Это приспособление к гнилому, больному обществу? Сомневаюсь, что сие нужно так рассматривать. Даже, если это не убирает самый корень, откуда возникла ее проблема.

Цитата: kemerover от сентября  6, 2021, 15:33
Цивилизация, природа... это всё категории, навязанные обществом. Какая разница, камни в реке или в фундаменте здания?

Цитата: kemerover от сентября  6, 2021, 15:33
Разница в том, что на реке раздолье.

Я уже не раз задавал этот вопрос, хочу спросить еще раз: с чего ты взял, что раздолье для всех одинаковое? Ты ведь говоришь все-таки об общих вещах, а не исключительно о том, как оно для тебя.

Кстати, а что ты подразумеваешь под раздольем? Я серьезно спрашиваю, потому что во время написания ответа понял, что это надо выяснить. Что это значит для тебя, что такое раздолье?

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 12:00
Не освобождаться, а понять, что жизнь в голове - это суррогат жизни.

Почему я делаю такой акцент на диктате головы? Потому что сам имею склонность к интеллектуализму. Понимаю, как это затягивает. И потому выгоняю себя на природу, под открытое небо, к деревьям и цветам, на земляные работы...

Здесь у меня тот же вопрос, что я уже задавал парой постов выше: почему ты уверен, что это для всех суррогат жизни? Да и вообще, что такое настоящая жизнь и суррогат жизни? Как это определить, кроме как на индивидуальном уровне, когда человек видит, что ему больше подходит?
Кроме того, почему не может ли оказаться так, что для части людей, а, может, и для большинства лучший вариант - это подходящая для каждого сочетание "жизни в голове" и "жизни на природе"? Ты, большей частью, говоришь практически об отказе от одной из составляющих человека или же о том, что одна из этих составляющих какая-то неполноценная, плохая, вредная сама по себе. А почему оно именно так? Может быть, она вредна, если подавляет другие, а не сама по себе? И подавлять ее и убирать тоже плохо? Как думаешь, не может ли быть так?

К тому же мы опять возвращаемся к индивидуальному уровню. Тебе подходит что-то одно, а, например, мне - несколько иное. Вот, например, если я отправлюсь один куда-то на природу, где нет непосредственных угроз, но есть цветы, горы, водопады и так далее. Будет здорово, будет куча впечатлений, фотографии сделаю, ибо захочется показать и поделиться. Но это на некоторое время, может, на несколько дней от силы. Потом там уже будет нечего делать, если я посмотрю и несколько раз осмотрю все, что есть в этой местности. Вернее, делать еще будет что, но мне надоест это однообразие. Нужны будут и другие вещи. А если совсем долго на этом замыкаться, то как раз получится отсутствие жизни (при условии, опять же, что с собой достаточно одежды, еды и так далее. Иначе скучно не будет, придется искать способы выживания, но мы сейчас не об этом, как я понимаю). Для тебя это не так? Если да, то понимаю. Но для меня так. И я не думаю, что конкретно это связано с тем, что я - зловонное существо.

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2021, 02:38
С какой стати я должен отказываться от разнообразия этого мира?

Думаю, на тему возврата к простоте лучше читать не Ошо, который, как обычно, услышал что-то стоящее краем уха и переврал по-своему.  Как с Линкольном, христианством, буддизмом - и со всем остальным.
Так-то мысль интересная.

Вот, скажем,  цитата против "диктата головы" в другом ключе:

Цитата: Экхарт Толле от Ум, при его правильном использовании, является совершенным и непревзойденным инструментом. При неправильном же применении он становится чрезвычайно разрушительным. ... Обычно ты им вообще не пользуешься. Он пользуется тобой. ... Ты веришь в то, что ты есть твой ум. А это заблуждение. Инструмент завладел тобой.
... ум использует тебя. Ты бессознательно отождествил себя с ним, поэтому даже не знаешь, что стал его рабом. ..Свобода начинается там, где ты осознаёшь, что тобой никто не владеет, что ты не являешься объектом обладания, то есть не являешься мыслителем. Знание этого позволяет тебе наблюдать за бытием. В тот момент, когда ты начинаешь наблюдать за мыслителем, активизируется более высокий уровень сознания. Тогда ты приходишь к пониманию того, что за пределами мышления существует безграничное царство разума, и что мысль является лишь крошечной частью этого разума. Ты также понимаешь, что абсолютно все, что действительно имеет значение — красота, любовь, творчество, радость, внутренний покой, — возникает за пределами ума. Тогда ты начинаешь пробуждаться.

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 18:05
Но величайшее мгновение - когда накопивший знания признаёт: "Знания не помогли мне преобразовать себя. Я всё ещё не реализовался, не расцвёл. Вместо благоухания я по-прежнему источаю зловоние. Я по-прежнему мелкое, дрянное, ограниченное существо..."

Почему ты уверен, что знания никому не помогли и не помогают преобразоваться в положительном смысле?

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 17:30
Интеллектуалы слишком многое вложили в сложность. Сложное - их капитал, их гордость, их эго. Знания, эрудиция, учёность...
И когда приходит кто-то и говорит, что знания - в основном накопленный мусор, интеллектуалы ощетиниваются. Покушаются на весь смысл их жизни.

Тогда с теми же основаниями можно сказать, что ты ощетиниваешься против любой критики Ошо, Кришнамутри и твоих подходов, потому что покушаются на весь смысл твоей жизни, разве нет? Я не говорю, что это так, но если использовать предложенный тобой взгляд, получается, что мы должны подумать так, верно?

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2021, 17:30
Интеллектуалы слишком многое вложили в сложность. Сложное - их капитал, их гордость, их эго

Мир, каким он нам дан, и простой, и сложный. В нем есть и то, и то. И у меня такой вопрос: почему зловонием объявляется интерес к сложным составляющим мира, к его устройству, радость от открытия, познания, углубления, восхищение сложностью, вдохновение на исследования, восторг от погружения в сложность мира? Чем это более зловонно, чем любование цветком или закатом? Такие вот вопросы к тебе, Мечтатель.

Некоторые вопросы по поводу мыслей Ошо.

Он пишет о необходимости полного доверия Учителю, Мастеру:

ЦитироватьА что такое от-ношение между Мастером и учеником? Ученик должен доверять; он не должен сомневаться. Если он сомневается, он не может показать себя Мастеру. Когда вы сомневаетесь в ком-то, вы сжимаетесь, вы не можете развернуться. Когда вы в ком-то сомневаетесь... Он становится незнакомцем, и тогда вы замыкаетесь. Вы не можете быть от-крытым, потому что не знаете, как этот незнакомец поступит с вами. Вы не можете быть уязвимым перед ним; вы должны защититься и создать броню.

С Мастером вы должны сбросить этот панцирь совершенно — никак не меньше, это абсолютно необходимо. Вы можете чуть-чуть носить его даже перед любимой; вы можете быть не столь открытым перед любимым. Но перед Мастером открытость должна быть полной, иначе ничего не выйдет. Если вы скрываете даже малую часть себя, этой связи нет. Нужно полное доверие, только тогда могут быть раскрыты тайны, только тогда вам можно дать ключи. Но если вы прячетесь, значит, вы боретесь с Мастером, и тогда ничего нельзя сделать.

Ключ к Мастеру — не борьба, ключ к нему — сдача себя, капитуляция. А капитуляция совершенно исчезла из мира. Многие обстоятельства содействовали этому: на протяжении трех или четырех веков, человека учили быть индивидуалистом, эгоистом; человека учили не сдаваться, а воевать; не подчиняться, а бунтовать; человека учи-ли не доверять, а сомневаться. Это имело смысл, ведь наука развивается через сомнение. Наука — это глубокий скептицизм. Доверие — не ее путь; ее путь — логика, спор, сомнение; чем больше вы сомневаетесь, тем более на-учно вы мыслите. Этот путь совершенно противоположен религиозному пути. Религия действует через доверие: чем больше вы доверяете, тем более религиозным вы становитесь. Наука создала чудеса, и эти чудеса очень за-метны. Религия создала еще большие чудеса, но эти чудеса не так видны. Даже если здесь есть Будда, что вы мо-жете чувствовать? Что вы можете увидеть? Он невидим — то, что видимо, только тело; то, что видимо — такой же смертный, как и вы, видимо он постареет и однажды умрет. Но невидимо, он бессмертен. Но у вас нет глаз, чтобы видеть то, что невидимо; у вас нет способности, чувствовать наиболее внутреннее, неведомое. Вот почему только доверяющие глаза начинают понемногу чувствовать и становиться восприимчивыми. Когда вы доверяе-те... это значит, что вы закрываете оба своих глаза. Вот почему доверие слепо, точно так же, как слепа любовь — недоверие еще более слепо, чем любовь.

Мысли понятие, они пересекаются и с вопросами веры в религиях. Но меня в данном случае беспокоит вот какой вопрос. Если есть требование, необходимость просто довериться, то как понять, что доверяешься тому, кому нужно? А если это лжепророк? А если обманщик, который хочет затянуть в секту, цель которой - ограбить или использовать в качестве бесплатной рабочей силы? Если человек просто притянул своей харизмой, а за ней ничего нет? Если он притянул харизмой, а за ней - свои ошибки, заблуждения, комплексы, и он не в состоянии помочь развиваться? Ошо не дает никаких указаний на то, каким образом этого избежать. Как и не указывает, откуда вообще взять такое доверие. Или же я пока не дочитал до этого.
Мечтатель, как бы ты мог прокомментировать? Но в целом вопрос не только к Мечтателю, естественно.

Цитата: From_Odessa от сентября  8, 2021, 09:47
почему ты уверен, что это для всех суррогат жизни? Да и вообще, что такое настоящая жизнь и суррогат жизни?

Любая мысль, возникающая у нас в голове,  притягивает наше внимание, мы следуем за ней. Куда бы эта мысль ни вела, она приводит к другой мысли, затем еще к другой и так далее в бесконечном потоке. Таким образом внимание "живущего головой" постоянно приковано к потоку собственных мыслей и вместо реального пребывания в текущем моменте действительности  такой человек перемещается в некую концептуальную реальность, сотканную у него в голове. В этой реальности живет искаженный образ самого себя, людей вокруг, мира вокруг - именно образ, это не настоящая реальность, это суррогат настоящей жизни, в котором очень много людей живут большую часть времени.

У Ошо об Иисусе:

ЦитироватьОднажды Иисус пришел к озеру рано утром; солнце еще не взошло над горизонтом. Там были рыбаки, и они только что забросили невод, чтобы поймать рыбу, когда пришел Иисус и сказал: «Смотрите! Зачем вы напрасно тратите свою жизнь? Я могу сделать вас ловцами людей. Зачем вы тратите свою энергию на ловлю рыбы? Я могу сделать вас ловцами человеков. Вставайте и идите за мной!»

Если бы он сказал это вам, когда вы сидите в своей конторе или в своей лавке, вы сказали бы ему: «Уходи! У меня нет времени. Не отнимай мое время!» Но эти два рыбака взглянули на Иисуса, безо всякого сомнения.

Вставало солнце, и этот человек был прекрасен, этот человек был Иисус. А его глаза — они были глубже, чем озеро; и его сияние было ярче солнечного. Они выбросили свои сети и пошли за Иисусом.

Это — доверие. Ни одного вопроса: «Кто ты, незнакомец?» Они не знали его, он был не из их деревни; они ни-когда его не видели, никогда его не слышали. Но этого было достаточно — зова, приглашения было достаточно. Они слышали приглашение, они смотрели на Иисуса, чувствовали его искренность, и пошли за ним.

Это точно, что все было именно так или примерно так? И почему Ошо так уверен, что рыбаки того времени были более доверчивыми, чем современные офисные служащие? Разве у тех рыбаков не хватало поводов для недоверия? В конце концов, это естественно для обычного человека, если тебе не дают хоть каких-то поводов для доверия, предлагая что-то очень серьезное.

Цитата: From_Odessa от сентября  8, 2021, 10:25
Это точно, что все было именно так или примерно так?

Это вольный пересказ Евангелия.

   18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
   19   и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
   20   И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.
   21   Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.
   22   И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним.
   23   И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.

Никаких "напрасно тратите свою жизнь" и энергий в оригинале нету Просто Иисус позвал - они пошли. Но тут надо понимать, что Иисус проповедовал в рамках существующей традиции: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".

Относительно того, как отличить обманщика, хоть и не ко мне был вопрос, но все же: "По плодам их узнаете их. ... всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые". Как-то так.

Цитата: Flos от сентября  8, 2021, 10:23
Любая мысль, возникающая у нас в голове,  притягивает наше внимание, мы следуем за ней. Куда бы эта мысль ни вела, она приводит к другой мысли, затем еще к другой и так далее в бесконечном потоке. Таким образом внимание "живущего головой" постоянно приковано к потоку собственных мыслей и вместо реального пребывания в текущем моменте действительности  такой человек перемещается в некую концептуальную реальность, сотканную из его собственных мыслей. В этой реальности живет искаженный образ самого себя, людей вокруг, мира вокруг - именно образ, это не настоящая реальность, это суррогат настоящей жизни, в котором очень много людей живут большую часть времени.

Но дело в том, что мы, в любом случае, если речь не идет о переходе на какой-то особый уровень сознания, живем в образах. Мы имеем только образы мира вокруг нас и самих себя, в них и живем. И что такое "действительность" и "текущий момент действительности", остается под вопросом. Собственно, для 99% людей (включая меня и Вас) это тоже образы. И все это "в голове".

Другое дело, что в мыслях действительно можно запутаться и погрузиться в глубинные искажения. И такая проблема есть. Но это ведь не делает саму по себе "жизнь в голове" суррогатом жизни. Это следствие ошибок и погружения в запутанность. Вот это уже может стать суррогатом жизни. А если этого нет или оно незначительно, то "жизнь в голове" является частью жизни. Речь о том, что это естественная часть, а не суррогатная. В рассуждениях же Мечтателя, на мой взгляд, получается так, что это вообще ненужная, плохая часть жизни, от нее надо уходить к "настоящей". А это, на мой взгляд, уже само погружает в ошибки, так как подавляется и отрывается естественная часть жизни. Это уж не говоря о том, что "настоящая жизнь" тоже часть "жизни в голове", и тогда любая жизнь без перехода на более высокие, особые состояния сознания - это суррогат жизни.

Кроме того, опять же, понятия "настоящая жизнь", "суррогат жизни" очень абстрактны. И их определение сильно зависит от личных склонностей, желаний, потребностей. Потому остается вопрос, что и для кого суррогат жизни.