Лингвофорум

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 10:11
Вы что, думаете, двоечники-троечники по русскому среди, например, моих одноклассников не переписывали все эти горы текста в упражнениях? Конечно, переписывали. Но не помогло.

А если бы не переписывали, разницы бы не было?
Понятно, что одного переписывания недостаточно (если не ставить заведомо нереалистичных задач, вроде переписывания всей "Библиотеки приключений").

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2021, 10:13
Понятно, что одного переписывания недостаточно (если не ставить заведомо нереалистичных задач, вроде переписывания всей "Библиотеки приключений").

Главное, что когда переписывание тупое и бессмысленное, при этом довольно физически утомительное, оно естественным образом не вызывает энтузиазма у школьника, и потому занимает обычно много времени. Если бы не занимало (причём почти каждый день) - за то же время можно было бы прочитать на порядок-два больше интересного самому школьнику текста (не по заданию, естественно - хотя и объём чтения учебников и доп. материалов по другим предметам тоже была бы возможность увеличить), от чего было бы гораздо больше пользы для письменной грамотности.

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 10:24
Если бы не занимало (причём почти каждый день) - за то же время можно было бы прочитать на порядок-два больше интересного самому школьнику текста

Можно. Но, скорее всего, прочитан он все равно не будет. Книги уже давно на глубокой периферии детских развлечений.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2021, 10:25
Можно. Но, скорее всего, прочитан он все равно не будет. Книги уже давно на глубокой периферии детских развлечений.

Ну, это уж каждый ССЗБ. Таким ничего не поможет. Осмысленные тексты в любом случае нужно читать, если интересуешься какой-либо темой. Не читают те, кто ничем не интересуется.

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 10:11

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2021, 09:50
По-хорошему, правила русского языка можно нормально освоить только прочтением и/или записыванием гор текста. Записывание имеет как минимум то преимущество, что его можно объективно проверить.

Только чтением. Потому что тяжёлая механическая работа (что переписывание, что чтение вслух) отвлекает, и собственно текст (и орфография с пунктуацией, и содержание) в таких условиях пролетает "мимо мозгов" настолько, насколько только возможно. Вы что, думаете, двоечники-троечники по русскому среди, например, моих одноклассников не переписывали все эти горы текста в упражнениях? Конечно, переписывали. Но не помогло.

Надо не бездумно переписывать, а выделять орфограммы и/или разбирать предложения.
Не стоит так рьяно вступаться за детей, их никто мучить не собирается. Я сама прекрасно помню, как меня бесило писать. Так что специально задаю разборов больше, чем списывания текста (тем более, что они сейчас идут по программе).

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 10:40
Не читают те, кто ничем не интересуется.

Таких ребят немало. Мне тут дети рассказали, что читали летом - вне программы были разве что "Маленький принц" и книжка про Майнкрафт.

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 10:40
Не читают те, кто ничем не интересуется.

Это в век видосиков-то?...

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 10:57
а выделять орфограммы

Шо такое орфограмма?

Цитата: Poirot от сентября  6, 2021, 11:11

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 10:57
а выделять орфограммы

Шо такое орфограмма?

Вы серьёзно, Пуаро?

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 11:13

Цитата: Poirot от сентября  6, 2021, 11:11

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 10:57
а выделять орфограммы

Шо такое орфограмма?

Вы серьёзно, Пуаро?

Да.

Цитата: Poirot от сентября  6, 2021, 11:27

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 11:13

Цитата: Poirot от сентября  6, 2021, 11:11

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 10:57
а выделять орфограммы

Шо такое орфограмма?

Вы серьёзно, Пуаро?

Да.

"Сомнительное местечко", буква, с которой затрудняются при написании, но которую можно проверить с помощью однокоренного слова. Не, ну форум никогда не перестанет меня удивлять.

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 10:57
Я сама прекрасно помню, как меня бесило писать. Так что специально задаю разборов больше, чем списывания текста (тем более, что они сейчас идут по программе).

Только разборы, по мне, и имеют какой-то смысл.

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 10:57
Надо не бездумно переписывать, а выделять орфограммы и/или разбирать предложения.

Эти выделения и разборы происходят, однако, только после переписывания, на которое приходится 99% механической работы и усталости.

А вот к самой концепции орфограмм и обоих типичных вариантах применения в упражнениях по русскому языку есть, увы, очень большие вопросы. А именно: в случае, если переписываем слова с "дырками", если школьник всё-таки не помнит верное написание слова и не может правильно применить проверочное, то он напишет его с ошибкой - а каждый лишний раз написания с ошибкой эту ошибку ещё больше закрепляет. В случае же, когда требуется "найти орфограммы" в тексте без "дырок", мы фактически заставляем детей пробовать представлять себе и (маркированно) произносить про себя слова в ошибочном написании - что также может подсознательно закреплять склонность именно к этому неправильному варианту или, как минимум, расшатывать уверенность в правильном написании, если таковая была. Т.е. применение в преподавании родного языка концепции орфограмм, имхо, является типичным нарушением правила "не чини то, что не сломалось". Т.е. может быть, это и имеет смысл для тех, кто не уверен написании буквально каждого первого слова, и в любом случае вынужден на каждом слове останавливаться и задумываться, доставать из кармана проверочные слова, пытаться вспомнить, можно ли их применять и не является ли это случаем чередования, исключением и т.д. - чтобы натренировать применение вот этих вот всех костылей, без которых они не могут. Но для тех, кто хотя бы часть слов, а тем более большинство пишет так, как и надо - т.е. не задумываясь, на автомате - от обоих этих типов упражнений никакой пользы кроме вреда (ну, если с объёмом чтения проходивших качественную корректуру текстов и уровнем грамотности всё совсем хорошо, то и вреда оно, конечно, особо не причинит - а вот в каких-то промежуточных случаях вполне может).

Т.е., грубо говоря, моё мнение тут таково, что упражнения таких типов не стоит часто применять для всего класса подряд, это средство более узкого применения, адресно для совсем уж орфографических двоечников, которые лепят почти в каждом втором слове. Остальным - ну, конечно, стоит показать несколько раз на практическом примере, что такие упражнения вообще бывают, как их делать, но не увлекаться этим в постоянном режиме.

А как надо тогда? Если мы говорим именно о формировании грамотности. Хотя... после проверки тетрадей я прихожу к выводу, что "орфографических двоечников" довольно много...

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 11:13
Вы серьёзно, Пуаро?

Видимо, тут дело в том, что Пуаро старше, например, меня или того же Авваля на достаточный срок, чтобы самому в школе не застать этой концепции и типов упражнений, а значит, и самого слова? Не знаю, когда именно оно появилось в советской школе, но, видимо, достаточно поздно?

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 13:24

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 11:13
Вы серьёзно, Пуаро?

Видимо, тут дело в том, что Пуаро старше, например, меня или того же Авваля на достаточный срок, чтобы самому в школе не застать этой концепции и типов упражнений, а значит, и самого слова? Не знаю, когда именно оно появилось в советской школе, но, видимо, достаточно поздно?

Не думаю, что Пауро закончил среднюю школу до 1956 года (как минимум; подозреваю, что работать по такому принципу могли и раньше).

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 13:27
Не думаю, что Пауро закончил среднюю школу до 1956 года (как минимум; подозреваю, что работать по такому принципу могли и раньше).

При чём тут 1956 год? Мои родители закончили школу как раз в районе этого времени, мама - точно после 1956, так вот, они совершенно однозначно говорят, что в их время вообще ничего подобного не было - ни слова "орфограмма", ни слов с дырочками, ни поиска в целых словах. А вот когда именно это появилось, и одновременно ли по всей стране или нет - не знаю.

Цитата: Toman от сентября  6, 2021, 13:51

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 13:27
Не думаю, что Пауро закончил среднюю школу до 1956 года (как минимум; подозреваю, что работать по такому принципу могли и раньше).

При чём тут 1956 год? Мои родители закончили школу как раз в районе этого времени, мама - точно после 1956, так вот, они совершенно однозначно говорят, что в их время вообще ничего подобного не было - ни слова "орфограмма", ни слов с дырочками, ни поиска в целых словах. А вот когда именно это появилось, и одновременно ли по всей стране или нет - не знаю.

1956 год - год реформы орфографии русского языка. Но тут, наверное, не на это ориентироваться надо, а на историю методики преподавания.

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 13:21
А как надо тогда? Если мы говорим именно о формировании грамотности.

У тех, у кого она хотя бы на каком-то сносном уровне, хотя бы разборы слов по составу, наверное, полезнее будут в этом отношении (для орфографической части грамотности). А у кого грамотность просто хорошая или почти хорошая - те, значит, сами что-то таки читают, ну так им и надо дать больше свободного времени, чтоб больше читать - т.е. не грузить лишними (для них) упражнениями. Конечно, "двоечники" будут обижаться, за что им такая "несправедливость", если всякие такие объёмные упражнения с орфограммами задавать только им. Ну а что делать... Другим-то они как минимум не нужны, а единственный путь формирования нормальной грамотности - чтение грамотных текстов. Орфограммы, проверочные слова - это всё уже только костыли.

К сожалению, с преобладанием грамотных текстов над неграмотными сейчас проблема. Народ и общаться стал письменно, и в каждом лифте и/или подъезде висят плакаты (часто профессионально напечатанные и всё такое) с дичайшими пунктуационными, а порой и грамматическими ошибками. Почти в каждом тексте, порождаемом чиновниками и прочими бюрократами, те же стандартные пунктуационные ошибки. Начитавшись такого с детства, конечно, уже трудно определиться.

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 14:00
1956 год - год реформы орфографии русского языка. Но тут, наверное, не на это ориентироваться надо, а на историю методики преподавания.

Конечно, это вопрос методики. Да и сама реформа та, в общем, не столь значительна, чтоб её особо замечать. При чтении книг, вышедших до этой реформы (а я их в детстве читал довольно большой процент, скажем так), бросаются в глаза только отдельные единичные слова, написание которых изменилось, а так в остальном всё обычно. Просто мелочи по сравнению, скажем, хотя бы с недавней реформой немецкой орфографии, которая случилась уже после того, как я покинул школу, где учили немецкий.

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 13:21
А как надо тогда? Если мы говорим именно о формировании грамотности. Хотя... после проверки тетрадей я прихожу к выводу, что "орфографических двоечников" довольно много...

Виоленсия,
Томан здесь всех учит, как надо преподавать. Меня учит, как надо алгебру школьникам преподавать, вас - как русский язык. Методист, так сказать. Что-то анекдот про кота-методиста вспомнился 

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2021, 14:55
Что-то анекдот про кота-методиста вспомнился 

Ой, а расскажите. 

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2021, 14:55
Томан здесь всех учит, как надо преподавать. Меня учит, как надо алгебру школьникам преподавать, вас - как русский язык. Методист, так сказать.

Специалист

ЦитироватьУ нас специалисту вообще не обязательно уметь самому! Он должен уметь учить других!

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 15:17

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2021, 14:55
Что-то анекдот про кота-методиста вспомнился 

Ой, а расскажите. 

Ну как же, один из популярных анекдотов ЛФ...

ЦитироватьСтарый, опытный кот рассказывает молодым котам, как правильно
обхаживать кошечек. Все его слушают, раскрыв рот, и вдруг
один, самый молодой и наглый, говорит:
- Слушай, Васька, что ты нам голову морочишь. Ты ж кастрированный!
- Ну и что,- отвечает Васька, - зато я - кот-методист!

Впервые вижу.  Бедные методисты.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2021, 18:11

Цитата: Виоленсия от сентября  6, 2021, 15:17

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2021, 14:55
Что-то анекдот про кота-методиста вспомнился 

Ой, а расскажите. 

Ну как же, один из популярных анекдотов ЛФ...

Научили плохому