Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 17:28

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 17:14

Цитата: Мечтатель от августа 21, 2021, 07:45

Цитата: Валер от августа 21, 2021, 02:09

Цитата: Мечтатель от Ну не знаю... В общем, мысль такая: чтобы что-то бросать, нужно иметь доступ к чему-то превосходящему. Тогда старое само потеряет актуальность.

Превосходящесть нужно чем-то определять. А то ведь у каждого будет своё определение.

А оно и будет у каждого своё.
Для одного что-то драгоценность, а для другого пустышка.

Вообще - да, но у нас тут как-бы сабж.

Как определить ценность? Как она может быть единой для всех?
Люди очень разные. Поэтому и ценности у них разные.

Вот кто-то тут недавно писал, почему я, мол, не могу бросить книги. Мол, энергии нету, и т. д. Но почему вообще нужно это бросать? Ради чего? Чтобы стать таким, как эти говорящие и бесконечно трепаться о тошнотворных френдзонах? Да ни в жисть. Оставить низшее можно только ради высшего. Дайте что-то лучшее, и тогда, возможно, я оставлю Ошо и Кришнамурти.

Я имел в виду свободу. Понимать-то её понимают по-разному, а вот сама она, интересно, какая..

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 17:40

Цитата: Damaskin от августа 23, 2021, 17:39

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 17:28
Дайте что-то лучшее, и тогда, возможно, я оставлю Ошо и Кришнамурти.

Опять "дайте"... Сами поискать не можете?

Я всю жизнь ищу. Ничего лучше не нашёл.

Ну, Кришнамурти-то о свободе ещё как говорил.

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 17:57
Что считать техническим ещё.

В том-то и дело Мне в этом случае термины "гуманитарный" и "технический" кажутся вообще не очень удачными (именно в этом, хотя вообще они зачастую, как по мне, применяются неудачно, но разговор щас о другом).

Я, впрочем, могу пояснить, что имел в виду. ВременнЫе рамки, конечно, были названы приблизительно. Это был период резких скачков в технологиях, массовой веры в науку и ожиданий постоянных научно-технических прорывов на долгие десятилетия вперед (что отражалось, например, в высокой популярности чистой научной/псевдонаучной фантастики и ее содержании). В этом смысле общество было более "техническим", чем сейчас, так как нынче такой веры в науку уже нет, спрос на "гуманитарное" по сравнению с теми временами выше. А то, что сейчас у людей массово присутствуют компьютеры, планшеты и смартфоны и доступ в Интернет, так это не делает общество "техническим", ибо основная масса пользуется простейшими функциями данных устройств, не требующими быть "технарем" вообще ни в какой мере, а используют их зачастую как раз для "гуманитарных" запросов. И тот же Интернет только повысил возможности удовлетворения и развития этих запросов, как пассивных, так и активных. "Упадок" "гуманитарной культуры", кстати, может казаться в том числе из-за того, что Интернет переполнен "гуманитарными" плодами творчества и вообще проявления людей, которые ранее так массово себя проявить не могли. В итоге масса возросла, а ее средний уровень естественным образом упал.

Но это, опять же, все приблизительно из-за приблизительности тех самых понятий "гуманитарности" и "техничности".

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:02
Я имел в виду свободу. Понимать-то её понимают по-разному, а вот сама она, интересно, какая..

Так "свобода" - это характеризующее понятие, а не понятие, определяющее некий реальный объект. Так же, как, например, "время" (время вообще, а не выраженное в минутах, часах и пр.), "красота", "интересность" и другие подобные. Соответственно, свободы и нет "самой по себе". Как ее понимают, таковой она для понимающих и является. Просто есть аспекты, в которых у подавляющего большинства людей сходные представления, подчас воспринимаемые как нечто само собой разумеющееся. Например, если человека запирают в некоем пространстве и не дают возможности перемещаться за его пределами и делать что-либо, кроме перемещений в рамках этого пространства и поглощения воды и пищи, которые ему предоставляют, то практически все люди посчитают, что это очевидная несвобода, практически всем не будет хватать свободы, которая в этом случае будет выражаться в возможности перемещаться за пределами этого помещения, не находиться там вообще, самостоятельно решать, когда есть и пить, и пользоваться тем, что недоступно при запертости в этом помещении. Но это тоже не свобода "сама по себе", это просто представление о том, что такое быть свободным, которое конкретно в этом аспекте в общих чертах одинаковое почти для всех людей.

Цитата: Vesle Anne от августа 23, 2021, 17:59

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 17:57
От лингвистики. Почти.

каким образом? И что вам это дало?

Просто осознал, что глупо учить массу языков без особой на то причины.
Понял-то это давно, но, глядя как на ЛФ люди учат и даже придумывают свои языки, сам долго не мог освободиться от этой замороченности лингвистикой.
Спасено много времени.
Но какие-то вещи на разных языках, конечно, сохраняют ценность - песни, стихи...

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2021, 18:05

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 17:57
Что считать техническим ещё.

В том-то и дело Мне в этом случае термины "гуманитарный" и "технический" кажутся вообще не очень удачными (именно в этом, хотя вообще они зачастую, как по мне, применяются неудачно, но разговор щас о другом).

Я, впрочем, могу пояснить, что имел в виду. ВременнЫе рамки, конечно, были названы приблизительно. Это был период резких скачков в технологиях, массовой веры в науку и ожиданий постоянных научно-технических прорывов на долгие десятилетия вперед (что отражалось, например, в высокой популярности чистой научной/псевдонаучной фантастики и ее содержании). В этом смысле общество было более "техническим", чем сейчас, так как нынче такой веры в науку уже нет, спрос на "гуманитарное" по сравнению с теми временами выше. А то, что сейчас у людей массово присутствуют компьютеры, планшеты и смартфоны и доступ в Интернет, так это не делает общество "техническим", ибо основная масса пользуется простейшими функциями данных устройств, не требующими быть "технарем" вообще ни в какой мере, а используют их зачастую как раз для "гуманитарных" запросов.

В нашей стране примерно в указанное Вами время верили в коммунизм, что однако не делало общество коммунистическим.
Гуманитарность же запросов... Вот Вы представьте, что у Вас нет смартфона. А сейчас люди очень многое делают в смартфоне. И в связи с работой, и с досугом, и знакомятся, и даже ориентируются на местности. А у Вас смартфона нет. Ну и в каком Вы живёте обществе...

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:14
Вот Вы представьте, что у Вас нет смартфона. А сейчас люди очень многое делают в смартфоне. И в связи с работой, и с досугом, и знакомятся, и даже ориентируются на местности. А у Вас смартфона нет. Ну и в каком Вы живёте обществе...

Я думал, что речь идет об интересах, ориентирах, личных проявлениях, а не о технической оснащенности. Тогда и, скажем, 1980-е - не менее техническое время, чем сейчас. Потому что большинство не могло обходиться без холодильников, везде стояли. А при этом еще очень многие и без телефона уже не могли, а еще и без телевизора. Да и без газет и журналов многим тоже было некомфортно, а их-то печатали и печатают на специальном оборудовании, а до того еще и на заводах бумагу для них делают... Я уж молчу об электрическом освещении жилища. И так далее. Только все это о техническом окружении, о том, как организован с технической точки зрения быт. И тогда непонятно, при чем тут противопоставление гуманитарности, ведь в этом аспекте вообще никакого понятия гуманитарности не существует.

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:14
В нашей стране примерно в указанное Вами время верили в коммуниз

Массовая настоящая вера в него в этот период очень сомнительна. Именно сверхмассовая.

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2021, 18:11

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:02
Я имел в виду свободу. Понимать-то её понимают по-разному, а вот сама она, интересно, какая..

Так "свобода" - это характеризующее понятие, а не понятие, определяющее некий реальный объект. Так же, как, например, "время" (время вообще, а не выраженное в минутах, часах и пр.), "красота", "интересность" и другие подобные. Соответственно, свободы и нет "самой по себе". Как ее понимают, таковой она для понимающих и является. Просто есть аспекты, в которых у подавляющего большинства людей сходные представления, подчас воспринимаемые как нечто само собой разумеющееся. Например, если человека запирают в некоем пространстве и не дают возможности перемещаться за его пределами и делать что-либо, кроме перемещений в рамках этого пространства и поглощения воды и пищи, которые ему предоставляют, то практически все люди посчитают, что это очевидная несвобода

Фром Одесса, ну вот Вы не сидите сейчас (на зоне). Вот вообще - считаете ли Вы себя свободным? Не в данный момент, а исходя из опыта жизни? Пусть свободы нет. Не свобода - есть?

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2021, 18:19

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:14
Вот Вы представьте, что у Вас нет смартфона. А сейчас люди очень многое делают в смартфоне. И в связи с работой, и с досугом, и знакомятся, и даже ориентируются на местности. А у Вас смартфона нет. Ну и в каком Вы живёте обществе...

Я думал, что речь идет об интересах, ориентирах, личных проявлениях, а не о технической оснащенности. Тогда и, скажем, 1980-е - не менее техническое время, чем сейчас. Потому что большинство не могло обходиться без холодильников, везде стояли.

А у каждого крестьянина 300 лет назад был плуг. Ну или там лопата. А первобытный охотник был оснащён дубиной

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 17:56
Нужно, чтобы что-то внутри созрело. Когда прежний образ жизни не удовлетворяет, удушает. Тогда начинается поиск иного. Поиск не бывает гладким, старые привычки и замороченности не оставляют в один момент.
Но если нет такой неудовлетворенности, зачем тормошить.

Есть такое выражение: огонь неудовлетворенности.
Для поиска нужно это ревущее пламя. Пламя, которое не мирится ни с застойным существованием, ни с клетками.

(Мне каким-то образом удалось с юности сохранить этот огонь, "не прогнуться под изменчивый мир". Но мне говорили, что слишком горяч)

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 18:25
Мне каким-то образом удалось с юности сохранить этот огонь, "не прогнуться под изменчивый мир". Но мне говорили, что слишком горяч

Возможно, тогда это было верно.
Сейчас в тебе нет огня.
Есть огромный самообман и глухота.
Увы.
Знаю, ты не услышишь.

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:21
Фром Одесса, ну вот Вы не сидите сейчас (на зоне). Вот вообще - считаете ли вы себя свободным? Не в данный момент, а исходя из опыта жизни? Пусть свободы нет. Не свобода - есть?

Мне кажется, Вы не поняли того, что я написал. Потому что я как раз примерно о "зоне" и написал. Я говорю о том, что свободы нет "самой по себе", безотносительно оценок. Это оценочное понятие. Оно от этого не становится хуже или лучше чего бы то ни было. Просто есть такие понятия, что естественно. Как свобода может быть сама по себе? Что это такое? Свобода - это характеристика состояния. Соответственно, от оценки состояния зависит то, что видится свободой или несвободой. Я не говорю, что свободы нет. Я говорю, что нет свободы "самой по себе", свободной от оценок. Вот Луна, например, есть (если не вдаваться в более глубокие детали). Ее восприятие в целом не зависит от оценки, это небесное тело, которое мы наблюдаем. Мороженое есть - это продукт с определенными свойствами, и то, что пломбир - это мороженое, не зависит от оценок. А вот свободы так "отдельно" нет. Она проявляется только в оценке. Я еще раз скажу: просто есть моменты, которые подавляющее большинство людей оценивает одинаково. С "зоной" как раз такой пример. Для подавляющего большинства попадание туда - это потеря значительной части свободы. Но это ведь тоже оценка состояния. Просто очень массовая, совпадающая у 99% людей (и я тут уж точно не исключение, для меня попадание на "зону" означало бы глубокое состояние несвободы). Еще раз скажу: я не писал, что свободы и несвободы нет. Я лишь сказал, что вряд ли можно задавать вопрос "а какая она свобода, сама по себе?". Никакая. Такая, какой ее чувствуют и видят. Например, свобода не сидеть на "зоне".

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:24
А у каждого крестьянина 300 лет назад был плуг. Ну или там лопата. А первобытный охотник был оснащён дубиной

Вот и я о том же Это же аспекты оснащенности, в них вообще нет дуализма "техника-гуманитария".

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:21
Фром Одесса, ну вот Вы не сидите сейчас (на зоне). Вот вообще - считаете ли Вы себя свободным? Не в данный момент, а исходя из опыта жизни?

Относительно "зоны" - конечно, считаю. И слава Богу, что свободен И, разумеется, мне совсем необязательно иметь опыт сидения на "зоне", чтобы считать себя свободным в связи с тем, что я там не сижу.

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 18:13
Просто осознал, что глупо учить массу языков без особой на то причины.

Без причины - то конечно.

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 18:13
Спасено много времени.

Для чего?

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2021, 18:27

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:21
Фром Одесса, ну вот Вы не сидите сейчас (на зоне). Вот вообще - считаете ли вы себя свободным? Не в данный момент, а исходя из опыта жизни? Пусть свободы нет. Не свобода - есть?

Мне кажется, Вы не поняли того, что я написал. Потому что я как раз примерно о "зоне" и написал. Я говорю о том, что свободы нет "самой по себе", безотносительно оценок. Это оценочное понятие. Оно от этого не становится хуже или лучше чего бы то ни было. Просто есть такие понятия, что естественно. Как свобода может быть сама по себе? Что это такое? Свобода - это характеристика состояния. Соответственно, от оценки состояния зависит то, что видится свободой или несвободой. Я не говорю, что свободы нет. Я говорю, что нет свободы "самой по себе", свободной от оценок. Вот Луна, например, есть (если не вдаваться в более глубокие детали). Ее восприятие в целом не зависит от оценки, это небесное тело, которое мы наблюдаем. Мороженое есть - это продукт с определенными свойствами, и то, что пломбир - это мороженое, не зависит от оценок. А вот свободы так "отдельно" нет.

Ну и что? Тогда по отношению к внутренним состояниям человека вообще ничего нет объективного. Всё субъективно. Вот только живёте Вы именно этим. Какая разница - стукнут Вас по голове объективной битой, или Ваша голова заболит "сама". Больно ей будет по-любому.

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2021, 18:28

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:24
А у каждого крестьянина 300 лет назад был плуг. Ну или там лопата. А первобытный охотник был оснащён дубиной

Вот и я о том же Это же аспекты оснащенности, в них вообще нет дуализма "техника-гуманитария".

Отвлекитесь уже от этого дуализма. У Вас нет смартфона. Скоро это будет значить, что Вас в обществе нет самого. Вот только вряд ли Вы до этого будете тянуть. Вам не дадут, пожалуй.

Цитата: Vesle Anne от августа 23, 2021, 18:31

Цитата: Мечтатель от Спасено много времени.

Для чего?

Ум стал более глубоким и наблюдательным.
Уже не идешь механически, например, по бульвару, пережёвывая какую-нибудь грамматику, а видишь траву, цветы, деревья, окружающий мир... И мир предстает прекрасным, и не нужно для этого знать много языков.

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:40
Ну и что? Тогда по отношению к внутренним состояниям человека вообще ничего нет объективного. Всё субъективно. Вот только живёте Вы именно этим. Какая разница - стукнут Вас по голове объективной битой, или Ваша голова заболит "сама". Больно ей будет по-любому.

Так в чем Ваш вопрос "какая она, свобода?"? Какие наиболее массовые представления о свободе и несвободе? Думаю, тут несложно определить. Во-первых, та самая свобода вне "зоны", тюрьмы. Во-вторых, свобода финансовая, возможность приобретать то, что хочешь, жить в тех условиях, которых хочешь. В-третьих, у детей, подростков - свобода делать то, что хочешь, без запретов от родителей и родственников в целом. В-четвертых, у многих людей - свобода работать так, как хочешь, самому быть руководителем, начальником или заниматься такой работой, где все определяешь сам, то есть, быть свободным от требований руководства, стоящего над тобой. В-пятых, свобода физических возможностей, то есть, иметь зрение, слух, речь, полноценный и хотя бы более-менее здоровый организм, чтобы не было ограничений в физических возможностях.
Можете продолжить список наиболее распространенных и массово совпадающих оценок свободы/несвободы, можем его вместе составить. Ну и другим форумчанам предложение присоединиться, если есть желание.

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:43
Отвлекитесь уже от этого дуализма. У Вас нет смартфона. Скоро это будет значить, что Вас в обществе нет самого. Вот только вряд ли Вы до этого будете тянуть. Вам не дадут, пожалуй.

Изначально речь шла о том, что "общество сейчас более техническое, а не гуманитарное". При чем тут гуманитарность к этому вопросу? А техническое оснащение, без которого сложно обойтись, было в обществе практически всегда или всегда. Не было смартфона - нельзя было обойтись без электричества дома, да и зачастую без телефона, холодильника. И тоже не дали бы обойтись, как Вы говорите. А до того без радио подчас было сложновато. А еще до того без плуга. А ранее - без огня. И так далее. Можно говорить о том, когда технологий было или есть больше, когда меньше, когда больше зависимости, когда меньше. Только при чем тут гуманитарная культура и техническое общество, я пока не понял.

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2021, 18:52

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 18:40
Ну и что? Тогда по отношению к внутренним состояниям человека вообще ничего нет объективного. Всё субъективно. Вот только живёте Вы именно этим. Какая разница - стукнут Вас по голове объективной битой, или Ваша голова заболит "сама". Больно ей будет по-любому.

Так в чем Ваш вопрос "какая она, свобода?"? Какие наиболее массовые представления о свободе и несвободе? Думаю, тут несложно определить. Во-первых, та самая свобода вне "зоны", тюрьмы. Во-вторых, свобода финансовая, возможность приобретать то, что хочешь, жить в тех условиях, которых хочешь. В-третьих, у детей, подростков - свобода делать то, что хочешь, без запретов от родителей и родственников в целом. В-четвертых, у многих людей - свобода работать так, как хочешь, самому быть руководителем, начальником или заниматься такой работой, где все определяешь сам, то есть, быть свободным от требований руководства, стоящего над тобой. В-пятых, свобода физических возможностей, то есть, иметь зрение, слух, речь, полноценный и хотя бы более-менее здоровый организм, чтобы не было ограничений в физических возможностях.
Можете продолжить список наиболее распространенных и массово совпадающих оценок свободы/несвободы, можем его вместе составить. Ну и другим форумчанам предложение присоединиться, если есть желание.

"В чём мой вопрос". Вопрос был задан Мечтателю, в обсуждении "что мы выбираем, чем занимаемся и в чём смысл глобального изменения объекта интереса. Я там сослался на наш сабж, когда Мечтатель заметил, что всё относительно и у каждого свои предпочтения.

Быть здоровым и богатым руководителем конечно круто. Но, скажем, тот же Мечтатель может не хотеть быть руководителем, зато его заботит зависимость личности от тела, к примеру. А, скажем, Вам я задавал вопрос и про Вашу свободу. Кстати, в этой теме выше Вы упоминали свой "абстрактный" интерес к тому, что Вы зависите от своих внутренний состояний. И насколько я знаю, даже справляетесь с ними не в одиночку. И в этом Вы далеко не одиноки. Это мягко говоря. Вот такая, как Вы это назвали, "характеристика состояния". Данная нам в ощущениях.

Сегодня был эпизод.
Ходил платить за электричество в Горгаз. Нагорело у меня по счётчику 374 руб 34 коп. Я заполнил квитанцию и 4 копейки проигнорировал, отсчитал наличными ровно 374 руб 30 коп. (и где бы я нашёл эти копейки, их и в обороте уж нет). На кассе она приняла квитанцию и потом мне говорит "У вас 374 рубля 34 копейки !!!". Я в недоумении смотрю и не могу понять, что она этим хочет сказать. "Я должна за вас платить?!!". Я сказал: "Я подумал, что вы шутите. Неужели эти 4 копейки имеют значение?" Она: "А если каждый так будет?!!"
Вышел я оттуда и сказал себе: "Не обращай внимания. Будь свободен от негативных переживаний. Мир всегда был е...анутым". 

Но без Ошо и некоторых других источников было бы трудно прийти к такому пониманию.

Цитата: Валер от августа 23, 2021, 19:05
Быть здоровым и богатым руководителем конечно круто. Но, скажем, тот же Мечтатель может не хотеть быть руководителем, зато его заботит зависимость личности от тела, к примеру

Я и не говорю, что это для всех. Я сказал, что это достаточно массовое. Мне тоже не нужно быть руководителем. Там речь шла не о моих представлениях о свободе. Можно и о моих поговорить И каждый форумчанин, если захочет, может рассказать, в чем для него свобода.

Цитата: Мечтатель от августа 23, 2021, 18:49
Уже не идешь механически, например, по бульвару, пережёвывая какую-нибудь грамматику, а видишь траву, цветы, деревья, окружающий мир..

Чем отличается созерцание травы, цветов и деревьев от созерцания языков?
Вы освободили время для того, чтобы гулять?

Цитата: Vesle Anne от августа 23, 2021, 19:14
Вы освободили время для того, чтобы гулять?

И для гуляний тоже. Прежде столько не ходил.
А теперь могу и просто сесть на скамеечке в парке и сидеть, наблюдая.

Жду, когда появятся новые друзья и подруги.