Лингвофорум

Цитата: Волод от июля 23, 2021, 23:56
Вот чем древним можно помочь?
Построить например мельницу?
Но ведь это нынче народец хилый, а в те времена у женщин мышцы рук были развиты сильнее, чем у современных спортсменок, занимающихся греблей.
https://advances.sciencemag.org/content/3/11/eaao3893

плюс много ещё и иммунитет тогда был сумасшедший у выживших в детские годы

Цитата: Leo от июля 24, 2021, 01:17

Цитата: Волод от июля 23, 2021, 23:56
Вот чем древним можно помочь?
Построить например мельницу?
Но ведь это нынче народец хилый, а в те времена у женщин мышцы рук были развиты сильнее, чем у современных спортсменок, занимающихся греблей.
https://advances.sciencemag.org/content/3/11/eaao3893

плюс много ещё и иммунитет тогда был сумасшедший у выживших в детские годы

Высокая детская смертность - это не уникальная фишка неолита, сто лет назад она наблюдалась даже в самых цивилизованных странах.

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2021, 22:30

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2021, 21:34
Намеки, что трудозатраты на строительство печи для обжига кирпича никогда бы не отбились, видимо, действия не возымели.

А таскание на горбу по горам статонных мегалитов окупилось?

Мегалиты можно таскать всей округой неограниченно долго. А жилье нужно строго каждому, здесь и сейчас.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2021, 08:58

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2021, 22:30

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2021, 21:34
Намеки, что трудозатраты на строительство печи для обжига кирпича никогда бы не отбились, видимо, действия не возымели.

А таскание на горбу по горам статонных мегалитов окупилось?

Мегалиты можно таскать всей округой неограниченно долго. А жилье нужно строго каждому, здесь и сейчас.

Округа -   
Неограниченно долго - 

Цитата: Волод от июля 24, 2021, 09:06
Округа -   
Неограниченно долго - 

Факт тот, что одна община с мегалитами не справится в принципе (поэтому и появляются они только в неолите, когда возникает необходимая концентрация населения).
И что за неделю мегалитические памятники не делаются, а поскольку делаются они с прицелом на вечность, то время при их строительстве играет десятую роль (даже египетские пирамиды, на строительство которых прямо или косвенно уходили ресурсы многолюднейшего Египта и которые посвящались конкретным правителям, могли строиться не один десяток лет).

Цитата: Devorator linguarum от июля 22, 2021, 17:25
Кое-что новое на ниве попаданчества появилось и, кажется, заслуживающее внимания. Советские подростки из 1985 года попадают в сейчас.
https://bookmatejournal.livejournal.com/106997.html

Любопытно. Спасибо, надо почитать.

Я уже как-то писал на этом форуме про книгу "Время всегда хорошее", но не в данной теме. Это как раз про попаданчество. Девочка из нашего времени оказывается на месте школьника советских времен, а он - на ее месте. Кому интересны такие темы - почитайте. Мне понравилось, читал с огромным удовольствием.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2021, 09:49

Цитата: Волод от июля 24, 2021, 09:06
Округа -   
Неограниченно долго - 

Факт тот, что одна община с мегалитами не справится в принципе (поэтому и появляются они только в неолите, когда возникает необходимая концентрация населения).
И что за неделю мегалитические памятники не делаются, а поскольку делаются они с прицелом на вечность, то время при их строительстве играет десятую роль (даже египетские пирамиды, на строительство которых прямо или косвенно уходили ресурсы многолюднейшего Египта и которые посвящались конкретным правителям, могли строиться не один десяток лет).

Чтоб собрать толпу народа и направлять её усилия в течении многих лет необходимо (страшно сказать) - государство, стабильная идеология, религия, ....
Понятно, что каких-нибудь майя или ацтеков можно запросто записать в неолит, тем более, что многие отрицают наличие таких государств. Но у майя ,на минутку. были не только "мегалиты" и письменность, у них бумага была и книги.

Поэтому меня и веселит "округа" и "неограниченно долго".

Цитата: Волод от июля 24, 2021, 11:22
Чтоб собрать толпу народа и направлять её усилия в течении многих лет необходимо (страшно сказать) - государство, стабильная идеология, религия, ....
Понятно, что каких-нибудь майя или ацтеков можно запросто записать в неолит, тем более, что многие отрицают наличие таких государств.

Неолит - это и есть государства, в том числе. Так что с отрицанием государств неолит какой-то неправильный получится.

Но ведь есть утверждения, что никаких великих империй у ацтеков или инков не было, а было так непонятно что.
А конкистадоры, чтобы похвастаться напридумывали императоров.

А уж завести речь, о подобной империи в Европе 6000 лет назад ......

Я слушал лектора, который утверждал, что у инков было не просто государство, а государство тоталитарное и жёстко централизованное, с продуманной идеологией, являвшейся "связующим цементом". У ацтеков было что-то более аморфное, города-государства, сложные вассалитеты.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2021, 09:49
И что за неделю мегалитические памятники не делаются, а поскольку делаются они с прицелом на вечность, то время при их строительстве играет десятую роль

Конечно, там нет ни сроков, ни планов, ни организации работ, ни подготовки инфраструктуры, ни финансирования, ни отчётности, ни чертежей.
Левша на Левше Левшой погоняет — захотели камень в гору на горбу затащить, затащили, захотели блоху подковать, подковали.

Цитата: Волод от июля 24, 2021, 11:22
Чтоб собрать толпу народа и направлять её усилия в течении многих лет необходимо (страшно сказать) - государство, стабильная идеология, религия, ....

Государство (в нормальном смысле слова, по крайней мере) необязательно. Религия - естественно, она явно и является основным мотивирующим фактором, но определенное религиозное единство на достаточно плотно заселенной территории будет в любом случае.

Цитата: Волод от июля 24, 2021, 12:20
Но ведь есть утверждения, что никаких великих империй у ацтеков или инков не было, а было так непонятно что.

Ну, у инков действительно было развитое централизованное государство (которое они создали первыми в андийском регионе). Но это уже бронза как бы. У ацтеков - нет, только конфедерация городов (Теночтитлана, Тескоко и Тлакопана) с множеством горячо любящих подчиненных городов (хотя города по отдельности и представляли собой раннегосударственные образования). Собственно массовые жертвоприношения уже сами по себе указывают на неразвитость социально-экономической системы, из которой проистекает и неразвитость политического состояния.

Мегалиты Месоамерики (и, очевидно, доинкские мегалиты Андийского региона) создавались именно такими городами-государствами, при опосредованной помощи подчиненных городов (которые невольно брали на себя часть экономической нагрузки, позволяя высвобождать ресурсы городу-гегемону).

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2021, 12:57

Цитата: Awwal12 от И что за неделю мегалитические памятники не делаются, а поскольку делаются они с прицелом на вечность, то время при их строительстве играет десятую роль

Конечно, там нет ни сроков, ни планов, ни организации работ, ни подготовки инфраструктуры, ни финансирования, ни отчётности, ни чертежей.

Какое может быть финансирование при отсутствии денег (напомню, деньги - это высокоразвитые цивилизации эпохи поздней бронзы, а чаще железа, хренью в виде мегалитических построек, как правило, не страдающие)?

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2021, 14:01
Какое может быть финансирование при отсутствии денег

Ну конечно они задаром вй работали, на голом энтузиазме и непреодолимой физиологическом инстинкте угодить богам/правителям.

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2021, 14:07

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2021, 14:01
Какое может быть финансирование при отсутствии денег

Ну конечно они задаром вй работали, на голом энтузиазме и непреодолимой физиологическом инстинкте угодить богам/правителям.

Работали за еду. Основной стимул - угодить богам, конечно (в Египте фараон тоже считался богом). Особенно когда неугождение богам могло иметь печальные последствия прямо здесь и сейчас.
Нет никаких следов денег во всём регионе Благодатного Полумесяца во времена строительства пирамид. И даже через тысячу лет после их строительства денег не было. Натуральное хозяйство с незначительной межрегиональной торговлей, обслуживающей в основном элиту (янтарь в обмен на рабов и пр.).

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2021, 14:15
Работали за еду. Основной стимул - угодить богам

Это всего лишь фантазии. Которые не подтверждаются абсолютно ничем.
Выдумали каких-то абстрактных дикарей-фанатиков и сами в это уверовали.
Поеҗайте на Новую Гвинею и заставьте их таскать мегалиты за еду, а я с интересом посмотрю на это действо)))

И деньги тут совершенно не причём, я про них ни слова не сказал.

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2021, 14:20
Поеҗайте на Новую Гвинею и заставьте их таскать мегалиты за еду, а я с интересом посмотрю на это действо

Если создадите свой всеобщий культ на Новой Гвинее - будут таскать. Только зачем оно вам, если у вас у самого запросы уже другие?...

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2021, 14:20
Это всего лишь фантазии. Которые не подтверждаются абсолютно ничем.
Выдумали каких-то абстрактных дикарей-фанатиков и сами в это уверовали.

Это вы тут навыдумывали деньги, существование которых не подтверждается ничем. Полный распад логического мышления.

Всё было, а денег не было - коммунизм какой-то получается.
Причём, не в железном веке, когда пусть паршивенькую железную руду можно было найти в ближайшем болоте, и вести себе натуральное хозяйство. Подходящий для хороших каменных инструментов кремень или обсидиан надо было везти издалека, и не перекуёшь мечи на орала.
Натурализовать маршруты в несколько сотен, если не тысяч километров могла конечно великая коммунистическая империя.
Или если везли через земли многих государств и племён, то существовали деньги, хоть ракушки, хоть шкурки зверьков альбиносов, и т.д.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2021, 14:30

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2021, 14:20
Поеҗайте на Новую Гвинею и заставьте их таскать мегалиты за еду, а я с интересом посмотрю на это действо

Если создадите свой всеобщий культ на Новой Гвинее - будут таскать. Только зачем оно вам, если у вас у самого запросы уже другие?...

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2021, 14:20
Это всего лишь фантазии. Которые не подтверждаются абсолютно ничем.
Выдумали каких-то абстрактных дикарей-фанатиков и сами в это уверовали.

Это вы тут навыдумывали деньги, существование которых не подтверждается ничем. Полный распад логического мышления.

Прикольно, что сельскому хозяйству на Новой Гвинее  20 000 лет, древнее ещё не нашли, плодородный полумесяц отдыхает.
Мы просто ещё не дожили, через 15000 лет и у нас любого вдохновителя съедят на следующий день....

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2021, 14:20
Это всего лишь фантазии. Которые не подтверждаются абсолютно ничем.

Ну да, а инопланетяне, строящие стонхенджи, это не фантазии, а истинная правда.

Ещё немножко о деньгах

Цитата: Leo от июля 24, 2021, 01:17

Цитата: Волод от июля 23, 2021, 23:56
Вот чем древним можно помочь?
Построить например мельницу?
Но ведь это нынче народец хилый, а в те времена у женщин мышцы рук были развиты сильнее, чем у современных спортсменок, занимающихся греблей.
https://advances.sciencemag.org/content/3/11/eaao3893

плюс много ещё и иммунитет тогда был сумасшедший у выживших в детские годы

Индейцев офигенный иммунитет от заразных европейцев почему-то не спас.

Когда женщина с мощными мышцами заболевала, вся семья умирала с голоду.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2021, 11:18
Я уже как-то писал на этом форуме про книгу "Время всегда хорошее", но не в данной теме. Это как раз про попаданчество. Девочка из нашего времени оказывается на месте школьника советских времен, а он - на ее месте. Кому интересны такие темы - почитайте. Мне понравилось, читал с огромным удовольствием.

Я эту книгу читал, и она мне активно не понравилась. Из-за очернительства советской жизни. В комментариях на фантлабе, кстати, про это тоже пишут.