Лингвофорум

Цитата: maratique от июня 24, 2021, 22:57
Кириллица — Стәрлетамак каласының мәктәпләрдә җиденче класстан башлап дөнья тарихын өйрәтә башлыйлар.

Грамматическая ошибка в первом выделенном слове, лексическая - во втором.

ЦитироватьЭта башкирская письменность не различает с и ҫ? Как-то радикально

s = ҫ, c = с. Типа как в туркменском

Цитата: maratique от августа  2, 2021, 03:27

ЦитироватьЭта башкирская письменность не различает с и ҫ? Как-то радикально

s = ҫ, c = с. Типа как в туркменском

Посмотрите внимательнее. В этой вашей кириллице и ҫ, и с переданы через s.

Точно как в, наверно, туркменском: в заимствованиях пишется s и читается как ç — с башкирским акцентом. А собственно сам звук /s/ обозначается через c и пишется на месте тюркского Ч:
cecke = /сәскә(чәчкә, щәщкә, цәцкә)/
Meskew = /мәçкәw/
Kazan = /каҙан/

В Яңалифе татарское Ү ү обозначалось через латинское Y y, т. е. вполне в скандинавском духе. А так как эта буква часто встречается, особенно в конце имен действия (белү, килү), то весьма здраво было выбрать для нее такую хорошую, стандартную букву.

Но как быть с буквами О, Ө, Ы? А только так теперь:
Ы = O,     Е = I
O = UO,  Ө = YI

E hezir ijndi tanolgan çorno çorlop alojk eli:

АК БОЛЫТЛАР ЙӨЗӘ ЗӘНГӘР КҮКТӘ, ИХ, ШУЛАРНЫ ТОТЫП АЛАСЫ. ЯШЬ ГОМЕРЛӘР БИК ТИЗ ҮТӘЛӘР, ЯШЬ КӨЕНЧӘ КИЛӘ КАЛАСЫ.

AK BUOLOTLAR JYIZE ZENGER KYKTE, IJH, XULARNO TUOTOP ALASO. JEX GHYIMIRLER BIJK TIJZ YTELER, JEX KYIJINCE KIJLE KALASO.

Buolaj ijtip jazop bulor mijken?

В стандартной латинице 26 букв, а для адекватной передачи татарского/башкирского языка необходима минимум 31 фонема. Таким образом получается, что надо придумать минимум 5 диграфов. Но на самом деле, чтобы сделать красиво, нужно 6 диграфов.

Два из них довольно очевидны — gh, kh для неочевидных ғ, ҡ:


Отождествление ЕЙ = И тоже довольно естественно и, по сути, единственно приемлемо:


Дальше можно было бы сделать как в турецком — Җ = C,  Ч = Ç = Ch. Но тогда бы, в ущерб более частой букве Ч, латинская C тратилась бы на редчайшую для татарского языка букву Җ. Что очень скверно. Поэтому надо поменять их местами:


И, наконец, для того, чтобы объяснить выбор двух оставшихся диграфов, надо вспомнить, что в татарском/башкирском аж 9 гласных, в то время, как в стандартной латинице их всего лишь 6. С гласной И уже разобрались. Следующие пять гласных вполне стандартны:


Осталось выразить три гласные — Ы, О, Ө. Звук Ы — один из самых частых, поэтому приходится потратить на него последнюю оставшуюся гласную букву O:


Оставшиеся буквы О, Ө — самые редкие гласные и поэтому обозначать диграфами именно их — довольно здравая идея. А так как О, Ө — суть всего лишь огубленные Ы/Е, то фонетически логично разложить их на W + соответствующий гласный. То есть:

Bijik-bijik tavlar-taxlar. Alar arasonda hem tav baxlaronda zejtyn agaclaro ysip utora. Twirli chenlikler caboxop jwirij, twirli kwoxlar sajraxa. Alar, bu jigitlerni kyrgec, bijk aptorap kaldolar, wozak karap twordolar. Jigitler chajlo bir uron taptolar: kickine gine tav kuoxo. Ano retlediler, twororlok helge kijtirdiler. Kijclerin jortkoc hajvannardan saklanu wicin, kuox avozon kaplarga zur gona bir tax ta ezirlep kujdolar. Xunda jexij baxladolar. Ebyghelijsijna tuganona bwolaj dijdi: — Biz bir jolga chijterlik azok ezirlerge tijixbiz. Lekin ul azoklarnoq kylemi bijk kickine bulorga tijix: bizniq megherege azok alop kiryibizni birkim de sijzerlik bulmason. Xunoq wistine biz yzibizni az axap twororga kyniktirirge tijixbiz.

Биек-биек таулар-ташлар. Алар арасында һәм тау башларында зәйтүн агачлары үсеп утыра. Төрле җәнлекләр чабышып йөри, төрле кошлар сайраша. Алар, бу егетләрне күргәч, бик аптырап калдылар, озак карап тордылар. Егетләр җайлы бер урын таптылар: кечкенә генә тау куышы. Аны рәтләделәр, торырлык хәлгә китерделәр. Кичләрен ерткыч хайваннардан саклану өчен, куыш авызын капларга зур гына бер таш та әзерләп куйдылар. Шунда яши башладылар. Әбүгалисина туганына болай диде: – Без бер елга җитәрлек азык әзерләргә тиешбез. Ләкин ул азыкларның күләме бик кечкенә булырга тиеш: безнең мәгарәгә азык алып керүебезне беркем дә сизәрлек булмасын. Шуның өстенә без үзебезне аз ашап торырга күнектерергә тиешбез.

---

Иметь такую ASCII-латиницу для языка — очень полезно во многих отношениях. Больше никаких проблем. Просто обучите всех этому.

Только ch в качестве җ не годится, потому что ни c, ни h сами по себе не звонкие, да и плохо переопределять такой распространенный во многих языках диграф. Решил, что лучший диграф для җ — это cj. Во-первых, j намекает на звонкость, во-вторых, в некоторых языках на этом месте c, а в некоторых — j.

Так что 7 = җиде = cjijdi

Цитата: maratique от октября 27, 2021, 00:17
В Яңалифе татарское Ү ү обозначалось через латинское Y y, т. е. вполне в скандинавском духе.

Цитата: maratique от октября 29, 2021, 00:07
В стандартной латинице 26 букв, а для адекватной передачи татарского/башкирского языка необходима минимум 31 фонема.

Думал над этим, и меня привлекла финская система. Там 3 пары гласных с отличием по признаку ряда:
a /a/ -- ä /æ/; o  -- ö; u  -- y
Оставшиеся i,e -- нейтральные, могущие сочетаться по сингармонизму и с теми, и с другими. И еще есть буква å для передачи заимствований из шведского. Заметим, что в самом шведском (а также в немецком) буква ä передает звук ~/ε/. Как вы понимаете, я ее рассматриваю как графему для кипчакского неогубленного широкого гласного переднего ряда. Хоть я в начале был против буквы 'e' для латинизации 'ы', но осмыслив финскую систему, теперь я не исключаю такого варианта.

Потом следует отметить, что в латинском алфавите есть скрытая седьмая гласная -- w. В валлийском это натуральная гласная (кстати там даже есть шва), а в английском эта буква рассматривается как гласный в сочетаниях 'ew', 'aw', т.к. есть их дубликаты с теми же фонетическими значениями -- 'eu', 'au'. Есть даже знаки с диакритикой -- ẅ, ẃ, ẁ, ẇ, ŵ и т.д.

Вот возьмем слово аю. В башкирском это скорее всего айыу. Можно было бы латиницей написать aiou или aieu. Для длинного 'и' можно использовать ei или ï.

ЦитироватьБарлык кешеләр дә азат һәм үз абруйлары һәм хокуклары ягыннан тиң булып туалар. Аларга акыл һәм вөҗдан бирелгән һәм бер-берсенә карата туганнарча мөнасәбәттә булырга тиешләр.

Barluk kisiler de azat hem yz abrwilaru hem hokwklaru jagunnan teing bwlup toualar. Alarga akul hem voejden beirilgen hem bir-birsine karata tougannarca moenesebette bwlurga teiisler.
Barljḳ kiṣilär dä azat häm yz abrouilarj häm ḥokuklarj iagjnnan teiṇ boulịp toualar. Alarga aḳjl häm vöċdän beirilgän häm bir-birsinä karata tougannarca mönäsäbättä bouljrga teiiṣlär.
Barllk kiṣilär dä azat häm yz abrouilarr häm ḥokwklarr iaggnnan teiṇ boullp toualar. Alarga akkl häm vöjdän beirilgän häm bir-birsinä karata tougannarca mönäsäbättä boullrga teiiṣlär.

Систему я еще не придумал. Во втором примере йот - это транслитерация русского мягкого (закос под яналиф) или твердого знака (закос под болгарское письмо и старую кириллицу). Модификации согласных букв - имхо, обозначать как в арабском письме точками.
Короче думать нужно еще. Проблема в адекватном (разумном) отображении гласных.

Когда доступен только английский алфавит, я вот к этому пришел
http://f0593828.xsph.ru/jaqa_jazu/kajum_nasojrij.html
http://f0593828.xsph.ru/jaqa_jazu/latonca.html

Максимально общетюркско:

Ę togan tįl, ę mator tįl, etkem-enkemnįň tįlį!
Dųnyada køp nerse bįldįm sęn togan tįl arkili.

Ęň įlįk bo tįl bįlen enkem bęšįkte kųylegen,
Annari tųnner boyi ebkem hękeyat sųylegen.

Ę togan tįl! Herwakitta yardemį bįrlen sęnįň,
Kįčkįneden aňlašilgan šatligim, kaygim męnįm.

Ę togan tįl! Sęnde bolgan ęň įlįk kiylgan dugam:
Yarlikagil, dęp, øzįm hem etkem-enkemnį, hudam!

Цитироватьmator tįl

— А как отличать от маторского (не говорю уж про койбальский и сойотский)?

Цитата: ta‍criqt от декабря 29, 2021, 14:01

Цитироватьmator tįl

— А как отличать от маторского (не говорю уж про койбальский и сойотский)?

Никак. Так же как  read от read

Mine jazowlarnoq ijq jahxoso:
Менә язуларның иң яхшысы: (up-to-date)
http://jaqatil.ru/jaqa_jazu/kajjowm_nasojrij.html

В татарском 31 фонема, поэтому, т. к. буква V v не используется, необходимо еще 6 диграфов:
ij = и, ow =  у, iw = ү — фонематически равносильны соответствующим башкирским дифтонгам ей, ыу, еу, поэтому проблем с этими тремя не возникает.

А вот с cj = җ, gh = ғ, kh = ҡ проблемы возможны, поэтому, когда нужно передать сочетания гх, кх, чх надо менять h на ch: фикх = fikch, Сингх = sijngch, кимчхи = kijmcchij. Также диграф ch можно применять для более твердого звука х, например, в узбекском.

С диграфом cj тоже все легко решается. Во-первых, в арабизмах нету буквы ч, и, тем более, сочетания чй. В прочих заимствованных и в исконных словах такое сочетание хоть и чрезвычайно редко, но встречается. Например, өчьяклы, т. е. өчйаклы. Нельзя написать ycjaklo, т. к. это будет өҗаклы. Поэтому придется либо yc-jaklo, либо вообще yc jaklo.

В третьем варианте все w заменены на u и получается "французский" стиль. Может, кому-то так удобнее, но, все-таки второй вариант корректнее.

Цитата: Asterlibra от ноября 28, 2021, 21:52

Цитата: maratique от октября 27, 2021, 00:17
В Яңалифе татарское Ү ү обозначалось через латинское Y y, т. е. вполне в скандинавском духе.

И все же я за единообразие. Если использовать буквы ä, ö - тогда и ü, а не y (которое Y).

Это на 99% окончательная версия. До этого тоже была окончательная, но потом я принципиально ее поменял. Сейчас ничем не хуже, но зато для всех тюркских языков одинаковая. Раньше было өчен = wicin, а теперь өчен = ycin = үшiн — и для татарского, и для казахского одна и та же последовательность букв.

Tatar jazowon jahxortow ycin alto adom:

• Убрать Й й, Я я, Ю ю ввести J j:
  
  яз юк йөз = jаз jук jөз
  
  
• Вместо Ы ы, Э е писать Ъ ъ, Ь ь:
  
  егерме кыз = jьгьрмь къз
  
  
• Вместо Ый ый писать просто Ы ы:
  
  кыен ашый = кыън ашы
  
  
• Все неожиданно твердые или неожиданно мягкие Г г и К к обозначать знаками ъ или ь соответственно:
  
  сәгать пакь = сәгъәт пакь
  
  
• Дифтонги ау, әү всегда писать с в:
  
  тау дәү = тав дәв
  
  
• По умолчанию считать, что перед гласными после букв У у, Ү ү и Ы ы, И и произносятся соответственно в-образный и й-образный призвук:
  
  әбие сые суык = /әбьйь съйъ съвък/ = әбиь сыъ суък

ЦитироватьВсе неожиданно твердые или неожиданно мягкие Г г и К к обозначать знаками ъ или ь соответственно:
сәгать пакь = сәгъәт пакь

— А не поменять ли последовательность на ъг/ьг, ък/ьк?

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 09:47

ЦитироватьВсе неожиданно твердые или неожиданно мягкие Г г и К к обозначать знаками ъ или ь соответственно:
сәгать пакь = сәгъәт пакь

— А не поменять ли последовательность на ъг/ьг, ък/ьк?

Мягкий и твердый знаки все же ставятся после своих клиентов. А ещё есть же арабизмы с хамзой, например, мөэмин, тәэсир, которые станут мөьмин, тәьсир. Так что нежелательно перед буквой. Но в принципе так получается: если гласный и его знак совпадают по твердости/мягкости, то это хамзашва, а если они противоположны, то это модификация к/г: Коран можно будет передать практически точно и сингармонично— Къөрьән /qør'ʔæn/ (Khyrien)

Ну, естественно, все фарсизмы вроде сәлам надо писать с сингармонией: сәләм. А то до сих пор учитывается, что персидский алиф произносится твёрдо.

Есть прочно закрепившийся изнасилованный персами арабизм китап. Некоторые произносят все же его как китәп, но это редкость. Можно попытаться хотя бы такие, имляные, слова вернуть в сингармоничное тюркское звучание. В предлагаемой кирили оно будет писаться как кьтәп. (фатха, алиф = А/Ә; кясра = Ъ/Ь; дамма = О/Ө; долгая и = Ы/И, долгая у = У/Ү)

А русизмы пока трогать не надо — иначе зачем была нужна кириль?
Аналогично в латинке не трогается иностранщина. Например, Twitter надо произносит как твьттәр, а Facebook как фачәбыық

Фачәбъъқ.

А если с русской транслитерации, то Фәйсбук.

Да, и можно для удобства изъять букву Ә ә и уже теперь не только де факто, но и де юре заменить на Э э

Мы участвуем в международном соревновании
Biz international jaroxta katnaxaboz
Без энтәрначынал ярышта катнашабыз
Бьз ьнтэрначънал jаръшта катнашабъз

Мне интересно, может ли кто-нибудь без подготовки прочесть мою татарскую латиницу? Не слишком ли она оригинальна и контринтуитивна? Например, вот это:

Wachijtniq kozo Rechijle, towgano bilen tyrli chel bowlowon ijsinde tutsa da, kiwqili tybinde xaktoj tonoclok tuja.

Ну или хотя бы это: Chelleriq jachxomo, enijim?