Лингвофорум

Читаю кн. А. Brückner. Słownik etymologiczny języka polskiego, Warszawa, 1985, отчего появились ряд вопросов по истории польского языка.
Есть ли в польском заимствования из старославянского языка? Я почему-то всегда думала, что их не должно было быть, так как у западных славян не православие.
Из каких сочетаний развился звук, обозначаемый szcz?
Как появлялись заимствования из русского?
Буду очень рада, если мне кто-нибудь намекнет, что и как, или подскажет, что почитать. 

Ну вроде бы есть заимствования из Украинского

Вполне возможно, что звук в обозначении szcz имеет происхождение из украинского языка. Так как он не типичен для польского. Как мне кажется.
Но правильно и подробно может об этом сказать Пиния, как носитель польского языка.

Цитата: I. G. от сентября  7, 2009, 23:16
звук, обозначаемый szcz?

Цитата: Лукас от сентября  7, 2009, 23:30
звук в обозначении szcz

Это не звук. И в укр. это не звук.

Просто подряд два звука - "ш" и "тш".

Цитата: Лукас от сентября  7, 2009, 23:30
Так как он не типичен для польского.

Ведь для Aleksieja G. это самые любимые звуки в польском 
Szczęknęła szczęka u szczerbatego.
Trzeszczy kleszcz, wrzeszczy leszcz, pada deszcz.
Szczecin, Szczytno, Szczebrzeszyn 

Цитата: Conservator от сентября  7, 2009, 23:44
Просто подряд два звука - "ш" и "тш"

Да, это два звука

Цитата: Pinia от сентября  7, 2009, 23:47
Szczęknęła szczęka u szczerbatego.
Trzeszczy kleszcz, wrzeszczy leszcz, pada deszcz.
Szczecin, Szczytno, Szczebrzeszyn

И какое же их происхождение?

Цитата: Pinia от сентября  7, 2009, 23:48
Да, это два звука

Одним звуком, наверное, я его назвала по аналогии с русским. 

Цитата: Лукас от сентября  7, 2009, 23:30
Вполне возможно, что звук в обозначении szcz имеет происхождение из украинского языка.

Цитата: Лукас от сентября  7, 2009, 23:49
И какое же их происхождение?

Ну хотя бы *skj.

Цитата: I. G. от сентября  7, 2009, 23:16
Читаю кн. А. Brückner. Słownik etymologiczny języka polskiego, Warszawa, 1985, отчего появились ряд вопросов по истории польского языка.

Это не очень хороший этимологический словарь. Сильно устаревший. Полный высказываний типа "потому что так!"... На полке он у меня стоит, но как этимологическим словарем я им уже вообще не пользуюсь.

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 00:16
Это не очень хороший этимологический словарь.

А где же лучший-то найти?

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 00:13
Цитата: Лукас от Вчера в 23:49

ЦитироватьИ какое же их происхождение?

Ну хотя бы *skj.

В слове deszcz нет. Здесь оглушение на месте старого "ждж".

Цитата: Лукас от сентября  8, 2009, 00:24
А где же лучший-то найти?

Напр.
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?id=1188

Несколько страниц из этого словаря:
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/_inne_doc/etymologiczny.pdf?PHPSESSID=5c77f6dab703e407c45e8de7fb37f305

У этого словаря тоже есть свои недостатки (для меня главная проблема - немножко популярный характер) но он все-таки на несколько порядков лучше Брюкнера.

Цитата: Conservator от сентября  8, 2009, 00:28
В слове deszcz нет. Здесь оглушение на месте старого "ждж".

И?
Я ж не претендовал на описание всех возможных источников сочетания szcz в польском.

zg' > żdż
sk' > szcz
все логично

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 00:16
Это не очень хороший этимологический словарь. Сильно устаревший.

Увы, но только потому, что Брюкнер ушел в мир иной черт знает сколько лет назад, я могу скачать в Интернете копию его словаря. 

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 00:30
У этого словаря тоже есть свои недостатки (для меня главная проблема - немножко популярный характер) но он все-таки на несколько порядков лучше Брюкнера.

Я бы с удовольствием его почитала.

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 00:34
zg' > żdż
sk' > szcz

*stj  может быть? Вообще сочетание *tj как изменилось? 

Цитата: I. G. от сентября  8, 2009, 15:58
Вообще сочетание *tj как изменилось? 

с

Цитата: Iskandar от сентября  8, 2009, 16:05
с

Ночь - нощь - noc? Это мы учили. А не может быть в каком-нибудь окружении получится те же результаты, что и в старославянском?

Цитата: I. G. от сентября  8, 2009, 15:58
*stj  может быть?

Тоже. Папр. puścić (<*pustiti) - puszczę (<*pustjǫ)

Цитата: I. G. от сентября  8, 2009, 16:08
А не может быть в каком-нибудь окружении получится те же результаты, что и в старославянском?

А какие результаты были, по-вашему, в старославянском?

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 17:50
Тоже. Папр. puścić (<*pustiti) - puszczę (<*pustjǫ)

Вот это я и имела в виду.  :
Насчет заимствований из старославянского: есть ли заимствования в польском, а если есть, то какие отличительные черты старославянизмов, по которым их можно отличить от собственно польских слов?    Например, как в русском: гражданин - горожанин, колющий - колючий.

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 17:50
Тоже. Папр. puścić (<*pustiti) - puszczę (<*pustjǫ)

О! Давно было интересно, как это в польском назальные гласные поменялись местами (причем, не вовсех случаях)? Или, может, в "протопольских" диалектах праславянского они уже были в других позициях относительно других праславянских диалектов

Обе фонемы в конце XIII века слились в один носовой гласный, который мог быть как кратким, так и долгим. В этом качестве он просуществовал до XV века. Со второй половины XV века происходит переход долгого гласного в носовой заднего ряда, а краткого - в носовой переднего.

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 17:50
Тоже. Папр. puścić (<*pustiti) - puszczę (<*pustjǫ)

Вот как раз такая разная судьба *tj и *stj и говорит, что szcz - это одна фонема, а не сочетание двух.

Цитата: Iskandar от сентября  8, 2009, 19:07
Вот как раз такая разная судьба *tj и *stj и говорит, что szcz - это одна фонема, а не сочетание двух.

Не понял.

Цитата: lehoslav от сентября  8, 2009, 00:30
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?id=1188

Что ж вы раньше молчали? 
и стоит... копейки...

Можно нескромный вопрос: Украина - это Европа? В смысле в Украину высылают с пометкой "плачу по получении"?