Лингвофорум

Часть 1.

В России, а подчас и в целом в русскоязычном пространстве среди людей, не интересующихся футболом или изредка поглядывающим на него во время финальных стадий чемпионатов мира и Европы, достаточно широко распространено представление о том, что сборная России очень слабая, всем и всегда проигрывает, и над ней можно только смеяться. Этому способствует и то, что в России очень часто в различных юмористических передачах шутят именно над сборной России по футболу, вспоминают вроде бы реальную фразу знаменитейшего бразильского футболиста Пеле "сборная России станет чемпионом мира тогда, когда Бразилия - чемпионом мира по хоккею" (бразильский хоккей крайне слаб и, как я понимаю, в этой стране почти не развит). Люди подхватывают эту идею, обычно искренне верят в нее, к чему присоединяется еще и одна идея: "Футбол - не наш вид спорта. В некоторых других мы хороши, а в футбол россияне (русские) играют фактически хуже всех на планете".

Винить людей в этом было бы странно. Во-первых, они не интересуются вопросом и подхватывают то, что где-то слышат. Во-вторых, им-то и особо не важно: ну услышали так - и услышали.

Но, как бы там ни было, эти представления и стереотипы далеки от реальности. И если кому-нибудь это будет интересно, ниже вы можете прочитать мое объяснение того, как все обстоит на самом деле.

======

Прежде чем переходить к разговору о сборной России, я поясню еще кое-какие моменты. Упрощая некоторые вещи, но не думаю, что здесь есть смысл вдаваться в глубокие детали.

Итак, первое. Профессиональный футбол состоит из клубов и сборных. Основная часть футбольных соревнований - это клубные соревнования, они играются гораздо чаще, игры сборных в целом - гораздо более редкое явление. Клубов в стране может быть бесконечно много. Обычно они представляют какой-то город, и в городе или регионе тоже может быть огромное количество клубов (впрочем, нередко бывает всего один, а где-то и вовсе нету). Основное место работы футболистов - это клуб. С ним у игрока подписан контракт, там проходят большинство его будней: тренировки (прежде всего) и матчи. В клубе, грубо говоря, могут играть футболисты из любой страны.
Сборная в стране одна (при этом есть некоторые особенности, например, нет сборной Великобритании, но есть сборные Англии, Северной Ирландии, Уэльса и Шотландии. Но это сейчас неважно). В нее приглашаются граждане данной страны, в каком бы клубе и где бы они ни играли. В подавляющем большинстве случаев это игроки, родившиеся и выросшие в данной стране, хотя есть исключения. При этом стоит отметить, что если футболист отыграл хотя бы секунду в официальном матче за сборную какой-то страны, за другую сборную он уже играть права не имеет. 

Второе. Для сборных, упрощенно говоря, есть два основных турнира - это чемпионат мира и чемпионат того континента/части света, к которой она относится. Так мы говорим о сборной России, которая относится к УЕФА, то есть, европейской конфедерации, то остановимся на чемпионатах мира и Европы.
Чемпионаты мира и Европы проводятся раз в четыре года по четным годам, чередуясь друг с другом (сейчас ЕВРО-2020 пришлось сдвинуть на год вперед в связи с пандемией коронавируса, но это исключение. Как и то, что ЧМ-2022 пройдет зимой, а не летом, так как летом в Катаре очень жарко. Обычно эти турниры проходят летом). То есть, чемпионаты мира, скажем, в 2002, 2006, 2010 и т.д, Европы - в 2000, 2004, 2008 и т.п.
Финальный турнир чемпионата мира или Европы - это как раз время, когда клубы отходят далеко на второй план, это время сборных. Данные турниры идут практически в режиме нон-стоп, матчи почти каждый день, практически все они разнесены по времени, чтобы можно было смотреть каждый из них.
Финальная стадия ЧМ и ЧЕ, естественно, ограничена по числу команд. На данный момент в чемпионате мира участвуют 32 сборных, а в чемпионате Европы - 24. Еще на ЕВРО-2012 было 16 участников, а на ЕВРО-1992 вообще восемь. На ЧМ 32 команды с 1998 года, до того было 24, раньше - еще меньше.
Как вы понимаете, сборных больше, чем мест в финальной стадии чемпионате Европы и, особенно, мира. Потому существует отборочный турнир. Он длительный, потому что матчи в нем играются не очень часто, в перерывах клубных соревнований. Например, отыграли два тура отбора - следующий раз играют спустя несколько месяцев. Таким образом, как вы понимаете, обычно сборная страны собирается ненадолго: игроки, которых вызвали, приезжают из своих клубов, тренируются, проводят один-два отборочных матча, и уезжают обратно в клубы. Когда сборная попадает в финальную часть чемпионата мира или Европы, то после завершения клубного сезона в конце мая-начале июня (если же сезон играют с весны по осень, как в некоторых странах, то он для такой ситуации приостанавливается), игроки приезжают в сборные и готовятся там к турниру.
Маленькая ремарка: хозяева чемпионатов миры или Европы не участвуют в отборочных турнирах, а получают место в финальной стадии автоматически.

В общем, я это все рассказал, чтобы было понятно, как оно в целом устроено и как живет, в частности, сборная России.

Третье. Как вы, думаю, теперь понимаете, само попадание в финальную стадию чемпионата мира или Европы по итогам отборочного турнира - это уже результат, за который надо бороться. От той же Европы на ЧМ сейчас участвуют, если правильно помню, 16 команд, а желающих гораздо больше. Соответственно, те, у кого не хватает для этого класса, качественной работы тренера и так далее в финальные турниры не пробиваются. Есть команды, которые подобную задачу на данный момент фактически не ставят. Если говорить про Европу, то это, например, сборные Сан-Марино, Андоррры, Гибралтара, Лихтенштейна, Люксембурга, Азербайджана, Казахстана. Есть те, кто ставят, но реально очень далеки от этого или же имеют мало шансов. Таких можно назвать много, если брать сегодняшний день, например, Латвия, Литва, Эстония, Грузия, Косово и другие. Есть страны, для которых участие в финальных стадиях - это норма, а неучастие - дикий провал, есть же те, для кого само попадание туда - это уже результат, есть те, для кого большой успех, а есть те, для кого - несбыточная пока мечта.

После распада СССР на ЕВРО-92, право на участие в котором советская сборная получила по итогам отборочного турнира, поехала сборная СНГ. И только в 1992 году появилась сборная России. Соответственно, мы должны вести отсчет с отборочноготурнира ЧМ-1994. И сейчас я назову вам некоторые данные по Европе за этот промежуток времени, чтобы было понятно.

Сборная Украины за этот срок участвовала в четырех финальных стадиях: ЕВРО-2012 (как хозяин, прошла автоматически), 2016, 2020 и ЧМ-2006.

Латвия сыграла только на ЕВРО-2004.

Венгрия играла на ЕВРО-2016 и 2020.

Польша играла на ЧМ-2002, 2006, 2018 и ЕВРО-2008, 2012 (как хозяин), 2016 и 2020.

Турция играла на ЕВРО-1996, 2000, 2008, 2012, 2016 и 2020, но из чемпионатов мира - только в 2002-м.

Армения, Грузия, Литва, Эстония, Азербайджан, Лихтенштейн, Люксембург, Кипр, Мальта, Фарреры не играли на этом промежутке ни на одном турнире в финальной стадии.

Греция играла на ЧМ-1994, 2010, 2014, а также ЕВРО-2004, 2008 и 2012.

Шотландия - на ЕВРО-1996, 2020 и ЧМ-1998.

Австрия - на ЧМ-1998, ЕВРО-2008 (как хозяин), 2016 и 2020.

Чехия играла на всех ЕВРО за это время, но только на одном чемпионате мира - в 2006-м.

Норвегия - на ЧМ-94, 98 и ЕВРО-2000.

Уэльс - на ЕВРО-2016 и 2020.

Северная Ирландия - на ЕВРО-2016.

Румыния - на ЧМ-94, 98 и ЕВРО-96, 2000 и 2016.

Словакия (она начала в 1996-м) - на ЧМ-2010, ЕВРО-2016, 2020.

Бельгия пропустила ЕВРО-2004, 2008 и 2012 и ЧМ-2006 и 2010.

Словения (начала в 1996-м) сыграла на ЕВРО-2000, а также ЧМ-2002 и 2010.

Македония (начала в 1996-м) - на ЕВРО-2020.

Дания не играла на ЧМ-94, 2006 и 2014, а также на ЕВРО-2008 и 2016.

Финляндия сыграла только на ЕВРО-2020.


Думаю, этого достаточно, но, если нужно, я приведу еще данные.

Теперь возьмем сборную России на этом же промежутке времени. Она не играла в финальных стадиях ЕВРО-2000, а также ЧМ-98, 2006 и 2010. Таким образом, из четырнадцати отборочных турниров, которые она провела с момента распада СССР, неудачей для нее завершились только четыре. Если мы возьмем исключительно чемпионаты Европы, то пробиться сквозь отборочный турнир сборной России не удалось только однажды - в квалификации ЕВРО-2000. Причем она была рядом с выходом туда, но пропустила от Украины гол на 88-й минуте после грубой ошибки своего вратаря. Если бы Россия удержала победу 1:0, она поехала бы на ЕВРО-2000. Это значит, что в том отборе она полноценно претендовала на выход в финальную стадию до самого конца.
Последний раз сборная России не проходила квалификацию в отборе к ЧМ-2010. С тех пор четыре последующих отборочных турнира завершились для нее успехом. Особняком стоит ЧМ-2018, на который Россия попала автоматически как хозяин.

Я думаю, вы видите, что за указанный срок сборной России удавалось пройти квалификацию чаще, чем многим другим европейским сборным. Относительно некоторых - намного чаще. По сути, сборную России с момента ее появления после распада СССР можно назвать стабильным участником финальных стадий крупных турниров, чье отсутствие является больше исключением, чем правилом. Очень многие сборные могут лишь мечтать о том, чтобы так часто играть в финальных стадиях ЧМ и ЕВРО. Для некоторых это вообще пока что недостижимо (или уже недостижимо, а раньше было иначе). Есть те, кто еще вообще туда никогда не пробивался, есть те, кто пробивался разок, для них это было огромное событие, есть те, кто пробивается изредка, с большими паузами.

Часть 2.

Разумеется, есть те, кто участвует вообще постоянно или практически постоянно и кто отборы проходит увереннее России. Естественно, кое-что зависит и от удачи при жеребьевке. Тем не менее, мы можем сказать, что по этим показателям очевидно: сборная России все время с момента распада СССР и своего выхода на арену удерживается на уровне, как минимум, крепкого европейского середняка, будучи сильнее или примерно одного уровня со многими европейскими сборными.

В финальных же стадиях сборная России успеха почти не добивается. Там все начинается с группового турнира, затем команды выходят из групп в стадию плей-офф, где играют на вылет. Так вот, Россия из десяти попыток успешно прошла группу только дважды. Самое яркое выступление - на ЕВРО-2008. Тогда сборная России не только вышла из группы, но и в четвертьфинале сенсационно обыграла сборную Нидерландов, которую на тот момент считали главным фаворитом турнира (в полуфинале Россия проиграла Испании). Еще один успех - на домашнем чемпионате мира в 2018 году, когда Россия вышла из группы, затем в 1/8 финала по пенальти прошла Испанию, а в четвертьфинале по пенальти уступила Хорватии. При этом Россия всегда выходила из группы со второго места, с первого пока ни разу. Ну а куда чаще, как вы поняли, она никуда не выходила. В частности, на нынешнем чемпионате Европы, заняв последнее место в группе с Бельгией, Данией и дебютантом, потенциально считавшейся аутсайдером Финляндией (Россия обыграла финнов и уступила датчанам с бельгийцами). Бывали и совсем провальные выступления, как, например, на ЕВРО-2016, где Россия в группе с Англией, Уэльсом и Словакией взяло одно очко из девяти возможных и в трех матчах забила два гола, пропустив шесть.

Таким образом, в целом на уровне финальных стадий сборная России слаба, для нее даже преодоление первой стадии (групповой) - большой успех.

Из всего этого можно сделать вывод - Россия именно середняк. Который стабильно выходит в финальные стадии турниров, не так часто оступаясь, а в самих финальных стадиях конкуренцию слабо выдерживает, лишь изредка выстреливая. И этот уровень она держит с небольшими смещениями вниз и вверх двадцать семь лет своего существования.

При этом зона УЕФА, то есть, европейская - одна из сильнейших в мире, и Россия в ней примерно середняк.

Соответственно, все эти стереотипы о том, что сборная России по футболу абсолютно никакая, она проигрывает всем подряд, годна только для приколов, одна из слабейших в мире и так далее - полная ерунда. Реально есть множество куда более слабых сборных, а Россия имеет какие-никакие успехи и пока что ниже определенной планки после распада СССР не опускалась. Как совершенно бредовы разговоры о том, что сборная России все время не хочет играть, ходит по полю исключительно пешком, ничего не хочет делать. Если бы так было, она бы никогда не попадал в финальные стадии крупных турниров, тем более, возможности обыгрывать большинство соперников исключительно на классе без усилий у нее просто не получится, нет ресурсов. И в финальных стадиях футболисты стараются и сражаются. Другое дело, что одного желания зачастую не хватает, что могут быть тренерские ошибки, что-то где-то с настроем и правда могут быть проблемы. Но не на уровне "да они все время пешком ходят". Я думаю, что, если задуматься даже тому, кто футбол не смотрит, ему станет ясно, что это просто невозможно. Или же эта команда действительно почти всем и всегда проигрывала бы, чего нет. Вопросы по настрою могут быть, но только не такого уровня, что "ходят и ничего не хотят". Даже на нынешнем ЕВРО по итогам группового турнира нападающий сборной России Артем Дзюба, если не ошибаюсь, был лидером по выигранным верховым единоборствам (борьба за мяч в воздухе головой), а Александр Головин - лидером по пробегу, по преодоленной в сумме бегом дистанции. Эффективность - другой вопрос, но даже эти показатели дают понять, что игроки старались, бились, выкладывались.

Мы сейчас не будем говорить о том, за счет чего достигаются успехи на уровне сборных, как можно делать наиболее вероятным появление талантливого поколения, какова работа тренера, по какой шкале нам оценивать результаты сборной России и так далее, и тому подобное - это уже более глубокие вопросы. Сейчас просто в целом: сборная России - более-менее крепкий европейский середняк в футболе. Такова объективная реальность. Можно спорить о том, ниже среднего, выше, совсем посредине и так далее, но это совсем другой разговор, а все представления о том, что она слабейшая в мире, что ее обыграют почти все, кто захочет и т.п. - это далекие от реальности вещи. Вопрос "наш ли это вид спорта?" сложнее. Зависит от того, по каким критериям судить. Если наш - этот тот вид спорта, где регулярно случаются победы, стабильно выигрываются высшие места и так далее, то - нет, футбол не наш вид спорта. Но даже с такой точки зрения он не наш не потому, что у нас одна из слабейших в мире сборных, которая ничего не может, а потому что мы в нем далеко не среди лидеров (это касается и клубов). Если же наш вид спорта - это тот, где мы стоим чего-то, можем чего-то добиваться, у нас есть и некоторые громкие успехи, то - наш в полной мере. И сравнение сборной России по футболу со сборной Бразилии по хоккею - это полная ерунда, на самом деле. Потому Бразилия в хоккее действительно из разряда откровенно слабых, которые вообще не в состоянии серьезно противостоять даже крепким середнякам, а сборная России в футболе - это совсем другой, гораздо более высокий уровень.

Может возникнуть вопрос, откуда тогда все эти стереотипы о слабейшей в мире сборной, о том, что она состоит из одних клоунов и так далее. На самом деле, на него будет не так просто ответить. Я думаю, что тут сочетание нескольких факторов. Например, несоответствия результатов тем амбициям, которые есть, а амбиции эти обусловлены общим представлением о роли России в мире и успехами во многих других видах спорта, потому требуют гораздо бОльших достижений, особенно, если говорить о людях, которые мало разбираются в футболе и только во время финальной стадии ЧМ или ЧЕ смотрят, как там сборная России, не вдаваясь в детали. На фоне разочарования других болельщиков у них формируются такие представления, тем более, такие люди зачастую понятия не имеют об отборочных турнирах или чем-то таком, они видят, что слабо сыграли в финальной стадии - ясно, одни из слабейших (да и не смотрят за тем, как там и кто выступил в других группах). На этом фоне сформировались уже определенные культурные моменты, мемы, которые сами себя поддерживают и самовоспроизводятся. Думаю, есть и другие причины. Но этот вопрос надо отдельно рассматривать.

=====

Если кто прочитал, и у него возникли вопросы - спрашивайте

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 02:17
сборная России - более-менее крепкий европейский середняк в футболе.

Радует такое мнение знатока. Так теперь и буду говорить всем.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 02:17
Может возникнуть вопрос, откуда тогда все эти стереотипы о слабейшей в мире сборной

Во многом (а может, даже в основном) оттуда же, откуда и все остальные супернегативные стереотипы о России. Но об этом - тссссс!

Я думаю, такая репутация сборной России по футболу связана, в первую очередь, с завышенными ожиданиями. Россияне привыкли к тому, что во многих видах у них сильные спортсмены, а футбол, в связи с его популярностью, смотрят многие, и видят блёклую на фоне других сборных игру, люди   хотят поболеть за "своих", но при этом испытывают разочарование. Для сравнения: в Казахстане все знают, что в стране отличные боксёры и тяжелоатлеты, хорошие борцы и велосипедисты, успехи же в остальных видах спорта бессистемные и эпизодические. Соответственно, ожиданий от национальной сборной по футболу - вообще никаких, а где нет ожиданий, там нет и разочарований. А вот если бы с международных соревнований приехали боксёры или тяжелоатлеты без единой медали, это было бы обидно.

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:41
Во многом (а может, даже в основном) оттуда же, откуда и все остальные супернегативные стереотипы о России. Но об этом - тссссс!

Мне кажется, что конкретно в этом случае работает не этот фактор. Или он не главный. Но точно сказать не могу.

Цитата: злой от июня 28, 2021, 12:35
Я думаю, такая репутация сборной России по футболу связана, в первую очередь, с завышенными ожиданиями

Я тоже думаю, что это одна из главных причин. Контраст с другими видами спорта, во многих из которых Россия среди лидеров (и обычно один из лидеров по общему зачету на Олимпиадах, а для большинства видов спорта это главный турнир). Плюс многие россияне считают, что Россия должна в принципе быть везде на первых ролях (я не говорю, что это плохо или хорошо, просто отмечаю). Все это вместе ведет к определенному уровню ожиданий от сборной России по футболу, которые не коррелируют с ее реальным уровнем и вообще положением дел в футболе в целом. Это ожидания, прежде всего, от людей, которые в футболе не разбираются и мало им интересуются. Для них есть финальные стадии чемпионатов мира или Европы, они не знают, как туда пробиваются, с чем это связано и так далее. Просто вот турнир, а Россия там выступает слабо, что контрастирует со многими другими видами спорта - ясно, значит, она вообще никакая. А далее этот образ подхватили разные юмористы, юмористические передачи и сформировался уже самовоспроизводящийся образ, мем.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 02:17
Из всего этого можно сделать вывод - Россия именно середняк.

Не знаю насчёт середняка , но по результатам на международных турнирах из европейских сборных , она идёт сразу же после шведов . ИМХО .

Сан-Марино и Андорра должны были быть титанами футбола, судя по их положению и возможности вложения средств. Кажется, им просто не хочется диверсифицировать зазря.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 02:17
Соответственно, все эти стереотипы о том, что сборная России по футболу абсолютно никакая, она проигрывает всем подряд, годна только для приколов, одна из слабейших в мире и так далее - полная ерунда.

И много ли людей, кто так считает? Вот если так взят и спросить людей, на каком месте Россия среди всех сборных мира (то есть ~180 стран, не считая совсем крошечные полуавтономные территории), неужели так много россиян скажет, что она где-то топ 130, а не топ 30 ~ топ 40?

Ещё вот мысль, что если вынести за скобки все топовые команды УЕФА, то останутся Россия, Украина, Турция и ~20 стран, чьё суммарное население примерно как население России. Получается среднячок, но вот с таким нюансом.

Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 02:13
И много ли людей, кто так считает? Вот если так взят и спросить людей, на каком месте Россия среди всех сборных мира (то есть ~180 стран, не считая совсем крошечные полуавтономные территории), неужели так много россиян скажет, что она где-то топ 130, а не топ 30 ~ топ 40?

Статистики по данному поводу у меня нет, конечно. Потому точные цифры привести не могу. Речь идет, как уже было сказано, о тех, кто мало интересуется футболом или не интересуется вообще. Интересно было бы, конечно, собрать масштабные данные таким образом и посмотреть на результат.

Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 02:31
Ещё вот мысль, что если вынести за скобки все топовые команды УЕФА, то останутся Россия, Украина, Турция и ~20 стран, чьё суммарное население примерно как население России. Получается среднячок, но вот с таким нюансом.

В другой теме мы уже обсуждали, что прямой корреляции между количеством населения и успехами национальной сборной по футболу нет. Она наблюдается разве что относительно карликовых государств. Возможно, при прочих равных большее количество населения будет определять успех, потому что выше вероятность нахождения более талантливых игроков. Может быть, это надо проверить. Но для этого необходимо, чтобы действительно возникли совершенно равные остальные условия, а это маловероятно и редко бывает. И это надо проверить, чтобы делать такие выводы. Пока же явной и устойчивой связи не наблюдается.

Завышенные ожидания еще поддерживаются тем, что наша сборная практически непредсказуема - они могут выиграть у каких-нибудь французов, а потом сразу же проиграть какой-нибудь Андорре (условно говоря). При всем моем уважении к Андорре.
То как выступала наша сборная сейчас и как они играли против испанцев совсем недавно - это как две разные команды. Такие вот они, с какой ноги встанут с утра...

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2021, 08:58
В другой теме мы уже обсуждали, что прямой корреляции между количеством населения и успехами национальной сборной по футболу нет. Она наблюдается разве что относительно карликовых государств. Возможно, при прочих равных большее количество населения будет определять успех, потому что выше вероятность нахождения более талантливых игроков. Может быть, это надо проверить. Но для этого необходимо, чтобы действительно возникли совершенно равные остальные условия, а это маловероятно и редко бывает. И это надо проверить, чтобы делать такие выводы. Пока же явной и устойчивой связи не наблюдается.

Что касается карликовых государств - Исландия с её тремястами тысячами человек населения исполняет.

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2021, 09:15
Завышенные ожидания еще поддерживаются тем, что наша сборная практически непредсказуема

Армения на отборе ЧМ 2014 года играла наоборот , обычно считается что дома стены помогают , а она дома почти все матчи провалила , а в гостях наоборот , умудрилась проиграть Мальте в Ереване и через три дня разгромить датчан в Копенгагене и так весь турнир .

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2021, 09:15
Завышенные ожидания еще поддерживаются тем

Думаю завышенные ожидания связаны прежде всего с ощущением своей страны на мировой арене. Американцы поступили по другому, решили раз они плохо играют в соккер , то это не они плохо играют в соккер, а соккер это игра для баб как говорит Мванаджи . Мужики не проигрывают, а если проигрывают то значит это для них и не так важно . Как то так .

ЦитироватьЧто касается карликовых государств - Исландия с её тремястами тысячами человек населения исполняет.

— Исландия — не карлик. Это примерно как Луна по сравнению с Хароном. Харон при этом — Люксембург.

А настоящие карлики — Лихтенштейн, Сан-Марино, Андорра, Монаго, Ватикано и Мальтийский островорден. Может быть, и сама Мальта. И Ниуӭ. Вот чтоб они играли...

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2021, 09:15
Завышенные ожидания еще поддерживаются тем, что наша сборная практически непредсказуема - они могут выиграть у каких-нибудь французов, а потом сразу же проиграть какой-нибудь Андорре (условно говоря). При всем моем уважении к Андорре.
То как выступала наша сборная сейчас и как они играли против испанцев совсем недавно - это как две разные команды. Такие вот они, с какой ноги встанут с утра...

Сама по себе такая ситуация - это не такая уж большая редкость. Она как раз характерна иногда для середняков. И это понятно, если вдуматься. Не хватает класса для стабильно сильных выступлений. В отдельных матчах с потенциально более сильными соперниками за счет проявления своих лучших качеств, удачных тренерских решений, настроя, удачи удается добиться результата, но класса не хватает, а потому случаются провалы в матчах с потенциально более слабыми соперниками или с равными себе, где уже нет того настроя, удача не всегда сопутствует, да и бесконечно невозможно на запредельных эмоциях играть.

Однако касательно именно сборной России я с Вами не соглашусь. Не соглашусь в том, что для нее характерна такая амплитуда. Возьмем, опять же, весь период ее существования после распада СССР. Кого из топовых соперников сборная России обыгрывала за эти уже достаточно долгие годы в официальных матчах? Я могу назвать всего пять таких поединков:

1) Франция - Россия 2:3, 1999 год, отбор ЕВРО-2000.
2) Россия - Англия 2:1, 2007 год, отбор ЕВРО-2008.
3) Нидерланды - Россия 1:3, четвертьфинал ЕВРО-2008.
4) Россия - Португалия 1:0, 2012 год, отбор ЧМ-2014.
5) Россия - Испания, победа по пенальти, 1/8 ЧМ-2018.

При этом 2 и 5 требуют некоторых оговорок. Англия тогда была далеко не в лучшем состоянии, Испания - тоже, лишилась фактически тренера перед турниром, ну а побеждена была по пенальти. При этом не забывайте, что чемпионат мира 2018 сборная России играла дома, и это был вообще особенный момент. Им нужно было воспользоваться, и наши очень умело это сделали, молодцы, они поймали эту волну. Но просто я отмечаю.
Однако можно вообще обойтись без оговорок. Всего пять случаев за 29 лет - это, на мой взгляд, не то, из-за чего можно было бы говорить, что команда регулярно обыгрывает грандов, а потом сливает неизвестно кому. Не наблюдается такого за сборной России на данный момент. Она изредка обыгрывает грандов, чуть чаще может сыграть с ними вничью, часто обыгрывает потенциально более слабые команды, иногда оступаясь в матчах с ними, по-разному проводит матчи с равными себе.

Так что лично я не вижу серьезных оснований называть сборную России глубоко непредсказуемой на том этапе ее жизни, который прошел с момента распада СССР.

Цитата: злой от июня 29, 2021, 09:19
Что касается карликовых государств - Исландия с её тремястами тысячами человек населения исполняет.

Я имел в виду карликовые государства еще меньше, такие как Андорра и Сан-Марино. Но вообще пример хороший.

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2021, 13:44
Однако касательно именно сборной России я с Вами не соглашусь.

я ценю ваше мнение как профессионала, но вы меня не убедили

Цитата: forest от июня 29, 2021, 11:09
Думаю завышенные ожидания связаны прежде всего с ощущением своей страны на мировой арене

Насчет "прежде всего" не уверен, а вот то, что с этим связано - думаю, что да, сам об этом выше уже два раза писал. Это, думаю, тоже влияет. Может быть, действительно один из важнейших факторов.

Цитата: forest от июня 29, 2021, 11:09
Американцы поступили по другому, решили раз они плохо играют в соккер , то это не они плохо играют в соккер, а соккер это игра для баб как говорит Мванаджи . Мужики не проигрывают, а если проигрывают то значит это для них и не так важно . Как то так .

Не уверен, что в США изначально работала такая логика. Похоже, там исторически так сложилось, что футбол-соккер действительно был малопопулярен, а на первый план вышли другие виды спорта. Как и в Канаде, собственно. И еще есть такие страны. А уже сама по себе такая низкая популярность футбола привела к слабости сборной (вернее, и она тоже). Но в последние примерно тридцать лет ситуация постепенно сильно изменилась по разным причинам, футбол в США стал намного популярнее, а сборная стала гораздо сильнее. Ее неучастие в ЧМ-2018 после того, как она семь раз кряду играла в финальных стадиях и в трех из четырех последних случаях выходила из группы, стало настоящей катастрофой для американского футбола.
Хотя, конечно, в любом случае штатовцы от вершин в мужском футболе весьма далеки пока что. В отличие от женского.

Vesle Anne, мне, в принципе, добавить особо нечего, так что тут уж Вам решать, какое мнение у Вас и почему Единственное, что я еще сделаю - представлю Вам результаты официальных матчей сборной России за последние 11 лет (после ЧМ-2010, на котором России не было):

Андорра - Россия 0:2
Россия - Словакия 0:1
Ирландия - Россия 2:3
Македония - Россия 0:1
Армения - Россия 0:0
Россия - Армения 3:1
Россия - Македония 1:0
Россия - Ирландия 0:0
Словакия - Россия 0:1
Россия - Андорра 4:0
Россия - Чехия 4:1
Польша - Россия 1:1
Россия - Греция 0:1
Россия - Северная Ирландия 2:0
Израиль - Россия 0:4
Россия - Португалия 1:0
Россия - Азербайджан 1:0
Португалия - Россия 1:0
Северная Ирландия - Россия 1:0
Россия - Люксембург 4:1
Россия - Израиль 3:1
Люксембург - Россия 0:4
Азербайджан - Россия 1:1
Россия - Южная Корея 1:1
Бельгия - Россия 1:0
Россия - Алжир 1:1
Россия - Лихтенштейн 4:0
Швеция - Россия 1:1
Россия - Молдавия 1:1
Австрия - Россия 1:0
Россия - Австрия 0:1
Россия - Швеция 1:0
Лихтенштейн - Россия 0:7
Молдавия - Россия 1:2
Россия - Черногория 2:0
Англия - Россия 1:1
Россия - Словакия 1:2
Уэльс - Россия 3:0
Россия - Саудовская Аравия 5:0
Россия - Египет 3:1
Россия - Уругвай 0:3
Россия - Испания 1:1 (победа по пенальти)
Россия - Хорватия 2:2 (поражение по пенальти)
Турция - Россия 1:2
Россия - Швеция 0:0
Россия - Турция 2:0
Швеция - Россия 2:0
Бельгия - Россия 3:1
Казахстан - Россия 0:4
Россия - Сан-Марино 9:0
Россия - Кипр 1:0
Шотландия - Россия 1:2
Россия - Казахстан 1:0
Россия - Шотландия 4:0
Кипр - Россия 0:5
Россия - Бельгия 1:4
Сан-Марино - Россия 0:5
Россия - Сербия 3:1
Венгрия - Россия 2:3
Россия - Турция 1:1
Россия - Венгрия 0:0
Турция - Россия 3:2
Сербия - Россия 5:0
Мальта - Россия 1:3
Россия - Словения 2:1
Словакия - Россия 2:1
Россия - Бельгия 0:3
Россия - Финляндия 1:0
Дания - Россия 4:1


Вы видите здесь явную, постоянно проявляющуюся непредсказуемость, регулярные сильные игры против грандов и регулярные поражения от потенциальных аутсайдеров? Я - нет. Причем нынешний чемпионат Европы в этом смысле вообще получился весьма показательным. В отборочной группе у России был сверхявный аутсайдер Сан-Марино, аутсайдер Казахстан, близкий к аутсайдерам Кипр, ныне ниже средненького Шотландия и одна из сильнейших команд мира на данный момент Бельгия. В итоге Россия бельгийцам дважды проиграла с общим счетом 2:7, а все остальные матчи выиграла, в том числе со счетами 9:0, 5:0, 4:0. В финальной стадии в группе была та же Бельгия, дебютант и потенциальный аутсайдер Финляндия и казавшаяся равной России сборная Дании. В результате от бельгийцев 0:3, от датчан 1:4, а финнов победили 1:0. Вот за весь турнир, вместе с квалификацией, очень четкая тенденция почти без исключений. На самом деле так, конечно, бывает редко, это особый случай. Но в целом описанной Вами тенденции, на мой взгляд, не видно.

Вот, пожалуй, теперь я точно по сему поводу сказал все, что мог

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2021, 15:08
регулярные сильные игры против грандов и регулярные поражения от потенциальных аутсайдеров?

в том-то и дело, что любая регулярность - это уже предсказуемость. Даже такая, как вы говорите.

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2021, 15:12
в том-то и дело, что любая регулярность - это уже предсказуемость. Даже такая, как вы говорите.

Ну так у сборной России со времен распада СССР есть более-менее явная предсказуемость. Во-первых, она обычно проходит отборочные турниры. Во-вторых, она обычно не выходит из группы в финальных стадиях. В-третьих, она обычно обыгрывает аутсайдеров, часто обыгрывает команды ниже среднего и реже играет с ними вничью, редко уступает им. В-четвертых, она чередует разные результаты с равными себе. В-пятых, она весьма редко обыгрывает грандов, несколько чаще играет с ними вничью и достаточно часто им уступает.

А так-то футбол - игра вообще весьма непредсказуемая, если встречаются профессионалы (подчеркиваю это, так как в случаях, когда профессионалы противостоят фактически любителям, результаты предсказуемы с 95%-ой вероятностью. Примерно). В том числе из-за своей низкой результативности. Поэтому в результатах любой команды могут быть резкие скачки: вдруг выиграли неожиданно тот матч, где были андердогом, вдруг потеряли очки там, где были явным фаворитом. Это общефутбольная тенденция. Я говорил о том, что иногда, на каком-то промежутке некая команда может быть особенно непредсказуемой, у нее эти скачки очень сильные, выше среднефутбольных. Но у сборной России пока что такого за 29 лет существования ни разу не наблюдалось, на мой взгляд, если говорить об официальных соревнованиях (товарищеские матчи в учет не беру, так как это отдельная история). В частности, в последние 11 лет - смотрите список результатов выше. На мой взгляд, тут все достаточно явно.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2021, 02:17
Если мы возьмем исключительно чемпионаты Европы, то пробиться сквозь отборочный турнир сборной России не удалось только однажды - в квалификации ЕВРО-2000.

Если скоректировать, то тогда она показала лучше результат чем на прошлом Евро . Начиная с ЧЕ 1996 года сборная Россия занимала 14-ое, 21-ое, 13-ое, 4-ое,  9-ое, 23-ое, 19-ое места.

Все вышеобсуждавшееся, в частности, общая непредсказуемость футбола, естественно, ни в коей мере не отменяет того, что в каждой стране есть разные по таланту поколения, есть правильные и неправильные подходы в воспитании молодежи (в футбольном смысле), разные способы решения проблемы перехода из детско-юношеского футбола во взрослый, есть конкретное состояние игроков перед матчами и турнирами, работа тренерского штаба по физподготовке, по ментальной подготовке команды и по тактике. Все это имеет огромное значение для результата, а сейчас вообще разработаны и продуманы очень глубокие методики, есть очень подробная аналитика действий команды и отдельных футболистов. В общем, все это очень серьезно влияет на результат. Из-за низкой результативности футбола все равно многое иногда зависит от случайности и удачи, но футболисты и тренеры могут свести, насколько получается, эти факторы к минимуму, и одновременно создать условия для наибольшей вероятности положительного результата. Потому, в частности, какое бы поколение ни было у России, при правильной и грамотной работе тренеров и правильном подходе футболистов всегда есть вероятность добиться чего-то значительного. И результаты нынешнего ЕВРО я считаю ниже возможного однозначно, что обусловлено, в частности, ошибками тренерского штаба. Он принимало и правильные решения, но есть явные проблемы. Например, у сборной был хороший план на матч против Дании, все шло неплохо, но план был рассчитан на ничейный счет или на то, что мы будем вести. Датчане ничего не создавали, но забили дальним ударом - это всегда может случиться. А плана, что делать в этом случае, не оказалось. И команда понятия не имела, как ей действовать в такой ситуации. А если имела, то не смогла. И это проблема тренерского штаба, на мой взгляд.

Мы вообще говорим сейчас достаточно абстрактно. Сборная России за последние 29 лет - это три или четыре разных поколения с разными тренерами (а их было немало: Садырин, Романцев, Бышовец, Игнатьев, Газзаев, Ярцев, Семин, Хиддинк, Адвокаат, Капелло, Слуцкий, Черчесов). Я лишь хотел возразить Ане, что, на мой взгляд, какой-то такой явной непредсказуемости за сборной России не наблюдается.

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2021, 09:15
То как выступала наша сборная сейчас и как они играли против испанцев совсем недавно - это как две разные команды

Все-таки три года прошло с тех пор. Кое-что изменилось. Кого-то в команде нет, кто-то появился, кто-то из тех, кто был, в лучшей форме, сейчас оказался в худшей, кто-то - наоборот. Тогда тренерский штаб сумел (на всем турнире, не только против Испании) подобрать тактику, которая позволила в итоге использовать свои лучшие качества и воспользоваться слабостями соперников, склонив чашу весов в нашу пользу. Сейчас - нет. Возможно, ментальное состояние футболистов сейчас тоже было хуже. И со времени ЧМ-2018 и так уже события происходили, например, были выездные 0:5 от Сербии в решающем матче Лиги наций...