Ликбез для тех, кому неинтересен футбол, но все же любопытно: сборная России

[From_Odessa]

И много ли людей, кто так считает? Вот если так взят и спросить людей, на каком месте Россия среди всех сборных мира (то есть ~180 стран, не считая совсем крошечные полуавтономные территории), неужели так много россиян скажет, что она где-то топ 130, а не топ 30 ~ топ 40?

Статистики по данному поводу у меня нет, конечно. Потому точные цифры привести не могу. Речь идет, как уже было сказано, о тех, кто мало интересуется футболом или не интересуется вообще. Интересно было бы, конечно, собрать масштабные данные таким образом и посмотреть на результат.

Я бы хотел, чтобы провели такой опрос. Именно среди тех, кто не интересуется футболом или интересуется им очень редко, не особо вникая в детали. Потому что, может быть, если бы людей именно прямо спрашивали, они бы начинали задумываться и отвечать не так, как они об этом обычно говорят и думают. А, может, многим неприятно было бы говорить очень плохо о своей сборной по футболу даже, если они вне опроса считают ее абсолютно никакой. Вообще, если подумать, трудно сказать, показал бы этот опрос реальную картину или нет. Давайте возьмем к примеру наш форум. Пуаро и Лео - два человека, которым футбол побоку. Но Пуаро в свое время несколько раз говорил о том, что сборная России совсем слабая, а Лео в соседней теме пошутил по поводу того, что она проиграла бы и пингвинам в Антарктиде. Я думаю, что он эту шутку воспринимал, как уместную относительно реального уровня СбР. То есть, не как шутку из-за того, что она не оправдала ожиданий на том же ЕВРО-2020, а именно как уместный юмор, так как сборная России - это одна из слабейших в мире или типа того. Но что бы они ответили, если бы их спрашивали в рамках такого опроса (я знаю, что Лео не россиянин, но это в данном случае неважно)? Любопытно. Впрочем, если они заглянут в эту тему, то могут высказаться на этот счет.

[From_Odessa]

Ещё вот мысль, что если вынести за скобки все топовые команды УЕФА, то останутся Россия, Украина, Турция и ~20 стран, чьё суммарное население примерно как население России. Получается среднячок, но вот с таким нюансом.

Вообще, это хороший вопрос: есть ли зависимость между уровнем футбольной сборной страны и величиной ее населения? То есть, может ли быть так, что при прочих равных (одинаковой организации дела) страна, имеющая явно больше жителей, будет иметь и потенциально явно более сильную сборную? Или это не так, потому что влияют еще культурные, климатические, генетические факторы? У меня нет ответа на этот вопрос. И боюсь, что ни у кого нет. Фразы типа "в стране 150 миллионов, а не могут найти 11 человек, чтобы хорошо играли" звучат часто, но адекватны ли они? Я вот не знаю. А если адекватны, то до какой степени? Хм...

[forest]

На ЧМ 32 команды с 1998 года, до того было 24, раньше - еще меньше.

В ЧМ 2026 года количество команд оказывается  будет увеличено до 48

[From_Odessa]

В ЧМ 2026 года количество команд оказывается  будет увеличено до 48

Да. ЧМ-2026 в этом смысле вообще ожидается уникальным. Во-первых, три страны-хозяйки - такого еще никогда не было, при этом даже две были всего один раз. Во-вторых, 48 участников. В-третьих, доселе невиданный групповой турнир, в котором группы будут по три команды, а выходить из них в плей-офф будут две.

Впрочем, ЧМ-2022 тоже уникальный. Прежде всего тем, что пройдет во время зимы в северном полушарии и посреди клубного сезона. Никогда не было ничего подобного. Посмотрим, как это будет. А еще страна-хозяйка впервые дебютирует на чемпионате мира за счет автоматического прохода без квалификации. На ЧМ-1930 хозяином был Уругвай и впервые играл на мундиаля, но то был вообще первый турнир, его можно вынести за скобки, и отбор к нему не игрался. На ЧМ-1934 был дебютант-хозяин Италия, но она проходила квалификацию - первый и последний раз было такое, что хозяева играли в отборе. А дальше хозяевами всегда были те, кто до этого уже играл на ЧМ. В 2002-м вполне могли дебютировать за счет автоматического прохода японцы, но им удалось отобраться на ЧМ-98, где они и дебютировали (а теперь Япония кажется чем-то обязательным на мундиале, так как с тех пор она всегда на них играет, уже шесть раз кряду, и трижды выходила из группы). А вот Катар никогда не проходил отбор, так что он дебютирует за счет того, что попадет в финальную стадию как хозяин. Еще и в матче открытия будет играть. Очень любопытно. Мне пока сборная Катара почти незнакома. Я видел ее на Копа Америка-2019, тогда произвели не самое худшее впечатление, хоть и слабенькие. А кроме этого почти ничего не знаю. Надеюсь, ЧМ-2022 пройдет в срок и все будет нормально.

[Geoalex]

Катар, хоть и квалифицировался автоматически как хозяин, тем не менее играет в отборочном турнире, причём во 2-м раунде занял 1-е место в группе.

[From_Odessa]

Катар, хоть и квалифицировался автоматически как хозяин, тем не менее играет в отборочном турнире, причём во 2-м раунде занял 1-е место в группе.

Это потому, что данная часть отбора является также отборочным турниром Кубка Азии-2023. Катар отобрался на него, а в третьем (последнем) раунде квалификации ЧМ-2022 участвовать не будет. С Китаем обратная ситуация. Он автоматически квалифицирован на КА-2023 как хозяин, потому он боролся только за путевку в третий раунд отбора ЧМ, но не за прямую путевку на Кубок Азии или в последующие раунды квалификации. Видимо, именно поэтому в итоге путевки в третий раунд отбора и на Кубок Азии получили пять лучших команд со вторых мест в своих группах. При общей ситуации схема второго раунда, как я понимаю, такова: восемь групп, их победители и четыре лучших вторых команды проходят в третий раунд и напрямую на Кубок Азии. Но здесь получилось так, что одно из первых мест и одно из лучших четырех вторых заняли Катар и Китай, соответственно, освободилось по одной путевке в третий раунд квалификации ЧМ и Кубок Азии. Они и достались пятой команде среди вторых (Ливану).

Но большое спасибо Вам! Потому что я об этом не знал. Я в курсе, что иногда в других конфедерациях (не УЕФА) отборочные турниры к чемпионату мира параллельно являются отборами к местным соревнованиям, но не знал, что это сейчас происходило в Азии. И совершенно не обратил внимание на участие Катара в турнире. Спасибо! Конечно, это никак не отменяет того, что катарцы квалифицировались на чемпионат мира как хозяева. Потому что самое сложное - это как раз последний групповой раунд (в данном случае - третий). Катар в нем уже был, в частности, в рамках трех последних квалификаций ЧМ, но даже в плей-офф попасть не смог.

Кстати, я обратил внимание, что третий раунд будет такой же, каким был этот этап азиатского отбора в последнее время: по две лучшие команды двух групп пройдут напрямую на чемпионат мира, а занявшие третьи места сыграют между собой в стыках за право играть в межконтинентальном плей-офф. Почему меня это заинтересовало. С тех пор, как число участников ЧМ было расширено до 32 команд, у Азии было 4,5 места в финальной стадии - четыре проходили напрямую, пятая команда имела шанс пройти через межконтинентальный плей-офф. Хозяева в квоте конфедерации, насколько я знаю, всегда учитываются. И в отборе на ЧМ-2002 так и было. Так как Япония и Южная Корея автоматически получили места в финальной стадии, то через отбор распределялось только 2,5 места. А вот сейчас, похоже, Азия в отборе имеет те же 4,5, хотя Катар уже в финальном турнире. Значит, Азию могут представить в финальной стадии шесть команд. Во всяком случае, я так понимаю, глядя на схему отбора. Хм. Раз так, значит, одно место должно было быть взято у какой-то другой конфедерации. Надо изучить. Возможно, я об этом уже читал, но забыл.

[alant]

В другой теме мы уже обсуждали, что прямой корреляции между количеством населения и успехами национальной сборной по футболу нет. Она наблюдается разве что относительно карликовых государств. Возможно, при прочих равных большее количество населения будет определять успех, потому что выше вероятность нахождения более талантливых игроков. Может быть, это надо проверить. Но для этого необходимо, чтобы действительно возникли совершенно равные остальные условия, а это маловероятно и редко бывает. И это надо проверить, чтобы делать такие выводы. Пока же явной и устойчивой связи не наблюдается.

Если прямой корреляции нет, значит есть факторы, влияющие на зависимость. Можно их учесть, вычислить (популярность, желание тратить деньги),и учитывать для оценки возможностей клуба, сборной в конкретной стране.

[alant]

А далее этот образ подхватили разные юмористы, юмористические передачи и сформировался уже самовоспроизводящийся образ, мем.

Какая ситуация с отношением СМИ, юмористов и населения к своей сборной, спортсменам в других странах?

[forest]

Катар, хоть и квалифицировался автоматически как хозяин, тем не менее играет в отборочном турнире, причём во 2-м раунде занял 1-е место в группе.

Это потому что отбор на ЧМ совмещён с отбором на ЧА , из за этого таджики остались за бортом .

[From_Odessa]

Какая ситуация с отношением СМИ, юмористов и населения к своей сборной, спортсменам в других странах?

Я знаю только про Украину. Могу сказать, что в Украине совсем другое отношение. Тоже есть критика излишняя подчас, тоже бывает высмеивание, но в целом у сборной Украины и близко нет образа одной из слабейших в мире, ни на что неспособной, не заслуживающей того, чтобы ее поддерживали, и так далее. В юмористических передачах есть приколы, но больше по конкретному случаю, и то, нечасто, в целом же местная сборная в Украине не является элементом юмористического фольклора, это не принято и исторически не сложилось. На мой взгляд, общенациональное отношение к своей футбольной сборной (имею в виду, прежде всего, тех, кто футболом не интересуется и интересуется редко) в Украине совсем не такое, как в России. Я не говорю, какое лучше или хуже, просто говорю, что оно разное. При этом следует заметить, что за практический один и тот же срок достижения у сборных России и Украины сходные, у России пока повыше, а в финальных стадиях крупных турниров Украина бывала значительно реже (особенно, на чемпионатах мира).
Здесь интересно было бы лично мине порассуждать, чем вызвана такая разница. Если кто хочет - пишите свои мысли. У меня есть некоторые, щас просто нет времени расписывать.

Что касается других стран, то я знаю только фрагментарно. В Англии, например, насколько мне известно, СМИ свою сборную и своих футболистов критикуют гораздо жестче, чем в России или Украине. Там журналисты в этом смысле гораздо более едкие, очень много ядовитого сарказма, стоит только слегка оступиться. У нас тоже жестковатые бывают, но там не сравнить, по моей информации - так сложилось исторически, культура и так далее. Ну и там футбол, видимо, играет бОльшую роль в жизни общества, чем у нас. Ну и в разных странах еще и ожидания разные, связанные с историческими достижениями сборной и статусом своего национального футбола.

Но мы, собственно, не столько о СМИ, сколько об отношении публики, мало знающей о футболе. Как с этим в других странах, я не знаю.

[From_Odessa]

Если прямой корреляции нет, значит есть факторы, влияющие на зависимость. Можно их учесть, вычислить (популярность, желание тратить деньги),и учитывать для оценки возможностей клуба, сборной в конкретной стране.

Ну я примерно об этом писал тут:

Вообще, это хороший вопрос: есть ли зависимость между уровнем футбольной сборной страны и величиной ее населения? То есть, может ли быть так, что при прочих равных (одинаковой организации дела) страна, имеющая явно больше жителей, будет иметь и потенциально явно более сильную сборную? Или это не так, потому что влияют еще культурные, климатические, генетические факторы? У меня нет ответа на этот вопрос. И боюсь, что ни у кого нет. Фразы типа "в стране 150 миллионов, а не могут найти 11 человек, чтобы хорошо играли" звучат часто, но адекватны ли они? Я вот не знаю. А если адекватны, то до какой степени? Хм...

При этом надо понять, должна ли вообще по определению быть прямая корреляция с размером населения.

Частично про факторы я писал чуть раньше:

Количество населения - это ведь еще далеко не всё. В Китае оно просто огромное, футбол невероятно популярен, а достижений у сборной - кот наплакал. В частности, на ЧМ она сыграла аж один раз, уступив там в трех матчах с общим счетом 0:9.

Важно также то, как выстроен детско-юношеский футбол, как детей и юношей там воспитывают, как организованы детские соревнования, отбор детей, какие тренеры там работают.

Важно, как организована вся пирамида сборных от юниорских до национальной, как они взаимодействуют, правильно ли организован переход из одного футбольного возраста в другой.

На уровне национальной сборной: правильно ли выбраны главный тренер и его штаб, все ли хорошо организовано в бытовом и так далее плане, нет ли внутренних проблем и прочее.

Также имеет значение уровень популярности футбола в данной стране.

Плюс есть еще и удача/неудача с поколением. Это очень сильно зависит от организации детско-юношеского футбола, его пропаганды и т.д., но все-таки кроме этого есть еще более и менее талантливые поколения (как этим распоряжаются - уже другой вопрос).

А еще, возможно, в определенных регионах, у определенных народов к тому или иному виду спорта в среднем выше склонность. Вот у бразильцев, похоже, таки в среднем одни из самых талантливых футболистов в мире, и, видимо, это связано не только с какой-то организацией. Зачастую у них туча игроков, которые и близко не проходят в свою сборную, но могли бы проходить во множество других.

Так что объем населения - это важно в смысле более высокой вероятности отыскать более талантливых футболистов, но это еще даааалеко не всё.


Ну а если говорить про конкретный матч, то там вообще может случиться все, что угодно, если играют две профессиональные команды.


Что касается России, то я думаю, что при правильной организации и правильном выборе тренеров на разных уровнях можно было бы добиваться в целом явно более высоких результатов, чем есть после распада СССР. Я думаю, то потенциал используется не на 100% и даже не на 75%.

[piton]

В детстве думал, что тренеры дармоеды, сковывающие творчество игроков.

[forest]

Так можно же посчитать на каком конкретно месте находится сборная России среди европейских сборных,  по итогам всех результатов ЧМ и ЧЕ начиная с 1994 года, или хотя бы ЧЕ начиная с 1996 года , просто время для этого нужно чтоб всех пересчитать.

[alant]

Так можно же посчитать на каком конкретно месте находится сборная России среди европейских сборных,  по итогам всех результатов ЧМ и ЧЕ начиная с 1994 года, или хотя бы ЧЕ начиная с 1996 года , просто время для этого нужно чтоб всех пересчитать.

https://profootball.ua/ranking/fifa_national_teams.html

[forest]

Так можно же посчитать на каком конкретно месте находится сборная России среди европейских сборных,  по итогам всех результатов ЧМ и ЧЕ начиная с 1994 года, или хотя бы ЧЕ начиная с 1996 года , просто время для этого нужно чтоб всех пересчитать.

https://profootball.ua/ranking/fifa_national_teams.html

Ерунда какая то

[alant]

Так можно же посчитать на каком конкретно месте находится сборная России среди европейских сборных,  по итогам всех результатов ЧМ и ЧЕ начиная с 1994 года, или хотя бы ЧЕ начиная с 1996 года , просто время для этого нужно чтоб всех пересчитать.

https://profootball.ua/ranking/fifa_national_teams.html

Ерунда какая то

Что не так?

[From_Odessa]

https://profootball.ua/ranking/fifa_national_teams.html

Ерунда какая то

Что не так?

Это рейтинг ФИФА, на основе которого команды распределяются по корзинам во время жеребьевок, которые проводит сама ФИФА. У него специфический способ вычислений, на основании которых команды распределяют в таблице. ФИФА при этом, как я понимаю, стремится к тому, чтобы рейтинг был более объективным, потому дважды серьезно меняла способ подсчета. (wiki/ru) Рейтинг_сборных_ФИФА Но при этом к данному рейтингу всегда достаточно много вопросом, и есть сомнения, что его в каждом случае можно использовать для объективной оценки силы команды. Хотя, судя по тому, что я щас вижу в таблице, чего-то дикого там мало, так что опираться на него в какой-то степени и правда можно. Но есть специфические момент. Например:

30. Венесуэла. Ниже венесуэльцев множество команд, о которых можно сказать, что они, вероятно, достаточно явно сильнее ее: Чехия, Венгрия, Россия, Исландия и другие. Причем некоторые нааамного ниже. И даже сказать, что это показатель за длительный период нельзя: та же Чехия, наверное, всегда была то сильнее, то намного сильнее Венесуэлы, Россия, пожалуй, тоже.

85. Израиль. Израильтяне очень низко, при этом я могу сказать, что они наверняка явно сильнее Ямайки, которая выше на сорок (!) позиций. Да и вообще над Израилем немало команд, которые однозначно слабее: Канада, Гвинея, Кюрасао, Оман и другие.

Если внимательно всмотреться, думаю, такого отыщется не так уж мало.

[From_Odessa]

Кстати, я обратил внимание, что третий раунд будет такой же, каким был этот этап азиатского отбора в последнее время: по две лучшие команды двух групп пройдут напрямую на чемпионат мира, а занявшие третьи места сыграют между собой в стыках за право играть в межконтинентальном плей-офф. Почему меня это заинтересовало. С тех пор, как число участников ЧМ было расширено до 32 команд, у Азии было 4,5 места в финальной стадии - четыре проходили напрямую, пятая команда имела шанс пройти через межконтинентальный плей-офф. Хозяева в квоте конфедерации, насколько я знаю, всегда учитываются. И в отборе на ЧМ-2002 так и было. Так как Япония и Южная Корея автоматически получили места в финальной стадии, то через отбор распределялось только 2,5 места

Нет, я совсем не прав. С тех пор как число участников было расширено до 32-х (как было ранее, надо посмотреть), практически всегда место хозяев, наоборот, дополнительно прибавлялось к квоте данной конфедерации. Например, на ЧМ-2018 у Европы было не 13, а 14 мест, так как дополнительное получила Россия. И только в случае с ЧМ-2002 было в некоторой степени иначе. Тогда Азия, как я писал, получила два автоматических места для хозяев, Южной Кореи и Японии, а через отбор проходили две команды + одна участвовала в межконтинентальном плей-офф. С тех пор у Азии 4,5 места, так что, по сути, тогда было столько же. Но на ЧМ-1998 у Азии было 3,5 места, так что можно сказать, что в отборе на ЧМ-2002 азиатам таки предоставили одно дополнительное место. Правда, межконтинентальный плей-офф у них при этом был с европейской сборной, что подразумевало потенциально большую сложность (Иран в итоге проиграл Ирландии), а зона УЕФА вообще редко в отборе пересекается с другими конфедерациями. Ну так вот, а сейчас у Азии тоже будет дополнительное место, так как в отборе 4,5 + Катар. И потенциально может быть шесть азиатских сборных на ЧМ-2022.

[From_Odessa]

При этом азиатские команды могут сказать, что им надо было с отбора ЧМ-2010 добавить еще одно место в финальной стадии, так как к ним в зону перевели сильную по меркам Азии сборную Австралии, которая тут же стала одним из главных фаворитов отбора и в двух случаях из трех проходила напрямую, а в третьем - через плей-офф (при этом, когда они играли азиатский плей-офф с Серией, у меня было ощущение, что это межконтинентальный стык). И в такой ситуации остальным азиатским командам стало сложнее отбираться на чемпионат мира.

[From_Odessa]

А вообще, я должен был догадаться, что Катар каким-то образом участвует в азиатской части отбора ЧМ. Потому что Австралия и Катар отказались от участия в Копа Америка, потому что на июнь были перенесены матчи квалификации мундиаля в зоне АКФ. И я должен был задаться вопросом: а Катару-то какая разница? Но не задумался об этом

[From_Odessa]

Мне пока сборная Катара почти незнакома. Я видел ее на Копа Америка-2019, тогда произвели не самое худшее впечатление, хоть и слабенькие. А кроме этого почти ничего не знаю

Впрочем, был момент, когда сборная Катара была у всех на слуху. Уже достаточно давно, в 2004 году, если не ошибаюсь. Правда, о том, что она собой представляет, та история вряд ли кому-то что-то сказала (да и сейчас это уже другая команда). Тогда Катар решил сделать хитрый ход: он предложил весьма знаменитому по своим выступлениям в немецкой бундеслиге бразильцу Аилтону, у которого при этом уже явно не было шансов сыграть за Бразилию и от которого отказалась Германия, которой он предложил свои услуги, большие деньги за то, чтобы он принял гражданство этой страны и играл за ее сборную. Такое же предложение катарцы, насколько помню, сделали еще нескольким футболистам. Логика получалась очевидная: в мире немало достаточно сильных футболистов, которые при этом не заиграны ни за какую сборную и уже вряд ли на это надеются. Денег в Катаре достаточно, так что можно им заплатить, дать гражданство и заиграть за свою сборную. По правилам все работает.

На самом деле, катарцы, по сути, могли совершить настоящую революцию в футболе сборных. Ведь такой подход означал бы, что сборные фактически получили бы возможность проводить трансферы в свой состав, как клубы. Разумеется, ситуация несколько иная, но на данный момент, несмотря на случаи натурализации, ничего такого нет. А по пути Катара могли бы пойти многие, еще и подчас воевали бы за игрока, стараясь его убедить, что лучше будет у них в сборной. Понятно, что во многих или всех странах многие болельщики подняли бы бунт против такого подхода, и непонятно, чем бы все это закончилось. Но, как бы то ни было, ФИФА вмешалась в ту ситуацию и, насколько понимаю, именно тогда ввела правило, что футболист может быть заигран за сборную страны, в которой он не родился, только в том случае, если прожил или конкретно играл за клуб на ее территории (точные детали не помню. И, конечно, как я понимаю, есть исключения, связанные с наличием корней и подобными вещами). Что поставило крест на планах Катара.

[VanyaTihonov]

А вообще, я должен был догадаться, что Катар каким-то образом участвует в азиатской части отбора ЧМ. Потому что Австралия и Катар отказались от участия в Копа Америка, потому что на июнь были перенесены матчи квалификации мундиаля в зоне АКФ. И я должен был задаться вопросом: а Катару-то какая разница? Но не задумался об этом

В АФК первые два раунда отбора на ЧМ совмещены с отбором на Кубок Азии. Катар квалифицировался на КА, но не будет участвовать в третьем раунде, как результат, в последний попали пять лучших команд, занявших второе место, вместо четырёх.

[VanyaTihonov]

В АФК первые два раунда отбора на ЧМ совмещены с отбором на Кубок Азии. Катар квалифицировался на КА, но не будет участвовать в третьем раунде, как результат, в последний попали пять лучших команд, занявших второе место, вместо четырёх.

Не заметил, что выше уже объяснили. Правда, у таджиков из-за этого наоборот было больше шансов пройти дальше.

[From_Odessa]

VanyaTihonov, да, спасибо, я уже сам разобрался А такие ситуации всегда открывают перед кем-то дополнительные возможности, если кто-то из фаворитов выпадает из конкурса при участии в соревновании. Жаль, что сборная Таджикистана не воспользовалась своим шансом, не хватило совсем немного.

[Iskandar]

Кокорин-младший так скучает по тюрьме, что вчера был аж дважды задержан полицией - за парковку в неположенном месте и за пьяную драку.