Лингвофорум

Цитата: Agabazar от июня 10, 2021, 21:16

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Это не привычка. Это плоды тотального однообразного двуязычия.

Да, так и есть. Там где двуязычия нет, русизмы так или иначе адаптируются (причем адаптация может как устно-фонетической, так и книжно-письменной, когда слово начинает произноситься исходя из русской орфографии, но не фонетики). В тех языках, где 100% носителей двуязычно, и русизмы скорее всего будут произносится по-русски, даже если их писать по-своему.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Вопрос в том, почему вы не хотите читать то, что написано, а додумываете нечто своё? Я про неадаптированные заимствования, вообще-то, писал. А есть ещё калькирование, создание новых терминов собственными лексическими средствами. Финны эффективно этим занимаются.

Вы писали про все заимствования, просто добавили, что неадаптированные ещё хуже.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Для ввода новых понятий в коммуникативный оборот в любом случае придётся либо заимствовать, либо использовать другие вышеуказанные способы. Либо же позволить поглотить родной язык чужим. Последний способ - это как раз про языки РФ.

Тут вообще что-то загадочное написано. Для ввода новых понятий в коммуникативный оборот можно применить заимствования или позволить поглотить родной язык чужим? Чем отличаются эти два способа? Как ввод новых понятий способствуют поглощению языка? Тут полностью непонтяна подразумеваемая механика процесса.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Вообще-то, там для современных терминов вполне есть свои аналоги на основе исландской же лексики. Так что, да, развился. И очень неплохо.

Так просто адаптировался под другие реалии. Для вас развиваться значит новую лексику самостоятельно образовывать вместо интернационализмов? Русский, английский, японский это деградировавшие языки полуается?

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
А при чём здесь это, вообще? Или для вас развитие = экспансия? Так английский и испанский получили мировое распространение вовсе не из-за некой своей особой развитости.

Лучше же пользоваться развитым языком, чем неразвитым. Он удобнее должен быть. Иначе в чём это развитие вообще заключается? Фикция какая-то тогда, а не развитие.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Ну так сразу и скажите, что развитие - это ассимиляция нерусского населения РФ и полный переход на русский язык. Что ж, это мнение не ново. Только я о развитии национального языка непосредственно. Ну как ещё объяснить?

Причёт тут ассимиляция? Вся культура нерусских народов в России держится на самобытной морфологии? Получается тут особо уже и нечего ассимилировать. И да, я вообще-то отрицал вообще осмысленность термина "развитие" с подразумеваемыми вами коннотациями по отношению к языкам.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Исландский язык - это не язык дикарей, вообще-то. Все необходимые средства для современной коммуникации в нём имеются. А английский язык вполне развивается варясь в собственном соку. Там тоже новое из старого создаётся зачастую. Времена активных заимствований из французского и латыни давно минули.

Так я и говорю, почти за 1000 лет не изменился язык (по крайней мере никуда особо не развился, фонетику вот пошатало немного , но признаков развития в этом явлении не наблюдается), а вполне можно использовать. Полукалек добавили для новых предметов и явлений и всё. Для вас в этом всё равзитие национального языка и заключается?

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 21:21

Цитата: Agabazar от июня 10, 2021, 21:16

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Это не привычка. Это плоды тотального однообразного двуязычия.

Да, так и есть. Там где двуязычия нет, русизмы так или иначе адаптируются (причем адаптация может как устно-фонетической, так и книжно-письменной, когда слово начинает произноситься исходя из русской орфографии, но не фонетики). В тех языках, где 100% носителей двуязычно, и русизмы скорее всего будут произносится по-русски, даже если их писать по-своему.

Когда двуязычие не 100%, то в своей речи русизмы будет адаптировать и тот, кто свободно владеет русским. Потому что он думает и о своих собеседниках. А если 100%, то у человека  такая необходимость как бы отпадает.

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:09

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

второе вроде ящик , а первое не могу узнать

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:12

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:09

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

второе вроде ящик , а первое не могу узнать

Чайник.

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:15

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:12

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:09

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

второе вроде ящик , а первое не могу узнать

Чайник.

Вообще думаю если заниматься адаптацией , то надо все такие слова выявить и разобраться по какой системе они адаптированы , а потом уже можно будет по этой же системе адаптировать уже и другие слова которые ещё не адаптированы

Сразу всё адаптировать невозможно. Некоторую часть подобной лексики можно оставлять (временно?) неадаптированной.

керәчүгә - угадайте что это

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:20
Вообще думаю если заниматься адаптацией , то надо все такие слова выявить и разобраться по какой системе они адаптированы , а потом уже можно будет по этой же системе адаптировать уже и другие слова которые ещё не адаптированы

Вот якуты, сдаётся мне, что-то подобное и практикуют. Видел недавно в Москве вывеску на представительстве Республики Саха-Якутия "Саха сирин бастайаннай бэрэстэбиитэлистибэтэ", тоже далеко не сразу понял.

Цитата: aigem от июня 10, 2021, 12:24
Примерно так будут выглядеть "интернационализмы" в казахском языке после перехода на латиницу: манөвр, компүтер, асфәлт, әлбом, обект, професор, алүмини, кординат, економис, брифиң (но почему-то сленГ, круто было бы вообще сләң, или вообще сілең ).
(wiki/ru) Казахская_письменность#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F 

А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?
Слова типа директор, телевизор, вектор, фактор, инкубатор как произносятся?  [директір], [телевизір], [вектір], [фактыр], [инкубатыр] или как-то по-другому?

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07
Все или почти все нетипичные для тюркских русские согласные (в, г, ж, к, ф, ц) были освоены тюркскими языками СССР

За счёт собственной фонетики...

что Alessandro прекрасно знает, и тем не менее считает, что если у давноусвоенного слова laf может быть ещё такой вариант произношения, как lap -- то в один момент "усвоенное" слово "станция" надо произносить именно так и никак иначе, и что мол спроецировать его на собственно крымскотатарскую фонетику приравнивается к искажению крымскотатарской фонетики:

Цитата: Alessandro от Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".

Цитата: Alessandro от июня  9, 2021, 17:22
Поэтому естественно вы можете в общении с крымскими татарами говорить ыстанчия, кончерт и чемент, так же как и я могу в говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенце.

Т.е. у Alessandro всё наоборот: навязанная фонетика -- это родная, война -- это мир, ложь -- это правда...


PS

По-азербайджански "цех" -- "sex", не как у Alessandro: "tseh"(даже на вид бредово!)


PPS

Если честно, то я считаю, что все эти русские "заимствования" надо выкинуть, и если есть такая необходимость, заимствовать из языка-оригинала! Русские кстати без шуток считают, что "интеграл" etc -- исконно русские слова.....

Как правило, реальныый гражданский алфавит обычно не бывает абсолютно фонетическим.  Так что дело и не в этом.  Не в полном «соответствии». Просто написание вновь  заимствованных слов должно соответствовать установившимся традициям и правилам, а не создавать новые традиции и правила.

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35
А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?

Никак, большинство произносят почти по русский. Но думаю что, допустим маневр произносится как маньовыр. Думаю за адаптацией нужно обращаться монгольским казахам или старикам. Нврн афальт произнесут как әспәлт.

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35
[директір], [телевизір], [вектір], [фактыр], [инкубатыр]

Ага, но думаю что согласные не смягчаются перед е, то есть не произносится как дирьектір. + в телевизоре е переходит в и: тиливизір

Сможете угадать что такое бұласыр, бөрене, ояз, болыс?

Кстати, щас у нас тенденция идет имена собственные как можно ближе к оригиналу + адаптируются почти под казахское звучание, типа Хәрри Поттер. У нас есть издание Steppe&World, вот там имена норм так адаптируют, не всегда конечно, но какой-то сдвиг. Хәгрид, Хогуартс, Хәрмиона, Руал Даһл, Матилда

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:30

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35
А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?

Никак, большинство произносят почти по русский.

Вы не поняли.
Речь там идёт о реальном произношении  носителя, сознание которого не замутнено двуязычием. Не двуязычный или сумевший отойти от своего фактора двуязычности   человек не может произносить «почти по русский».

Цитата: Agabazar от июня 11, 2021, 12:06
Речь там идёт о реальном произношении  носителя, сознание которого не замутнено двуязычием. Не двуязычный или сумевший отойти от своего фактора двуязычности   человек не может произносить «почти по русский».

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:30
Думаю за адаптацией нужно обращаться монгольским казахам или старикам. Нврн афальт произнесут как әспәлт.

Думается, не обязательно обращаться к ним.  Разберётся и  обычный двуязычный человек со здравым смыслом, обладающий достаточной лингвистической культурой и чувством языка.

Речь шла именно об этом, а не насчёт того, как скажет представитель так называемого  «большинства».

Цитата: kemeroverВы писали про все заимствования, просто добавили, что неадаптированные ещё хуже.

Нет, у вас явно что-то с пониманием прочитанного...
Я писал следующее: "Кроме того, существует тенденция вытеснения даже слов базовой лексики языка-акцептора заимствованиями. Хуже - неадаптированными". Т.е. речь шла о том, что вытеснение базовой лексики заимствованиями плохо, а ещё хуже - неадаптированными. Базовой, не новых понятий и терминов.

ЦитироватьДля ввода новых понятий в коммуникативный оборот можно применить заимствования или позволить поглотить родной язык чужим? Чем отличаются эти два способа?

Тем, что в первом случае в язык проникают заимствования из другого языка для новых понятий, а во втором - носители одного языка переходят на другой, забывая свой, подсказывает К.О.

ЦитироватьКак ввод новых понятий способствуют поглощению языка? Тут полностью непонтяна подразумеваемая механика процесса.

Поглощению языка, как выше было сказано, способствует сначала усваивание заимствований в письменном неадаптированном виде, затем постепенное смещение их произношения на аналогичное русскому, а потом и переход заимствований на базовую лексику. Тоже в неадаптированном виде. Сравните эти процессы в турецком. Там дозаимствовались до того, что вместо ak и kara для обозначения цветов применяются beyaz и siyah, а вместо yel - rüzgar. Вот только эти слова хоть и заимствованы, но под произносительные и, в целом, орфографические нормы турецкого языка адаптированы. В чувашском, например, всё не так. Там и пишется, и произносится, как в русском. При этом собственно чувашские слова тоже потихоньку "подъедаются" русскими. В мокшанском сожрано уже полсловаря. Да и татары, зачастую, говорят перемежая русские и татарские слова, безотносительно того, есть в татарском собственные их аналоги. Русские слова в русском произношении, небольшой акцент "с придыханием" не в счёт.

ЦитироватьДля вас развиваться значит новую лексику самостоятельно образовывать вместо интернационализмов?

В том числе.

ЦитироватьРусский, английский, японский это деградировавшие языки полуается?

В русском заимствования, что, не адаптируются? По-моему, от "фит" и "ижиц" мы давно избавились. Да и не читалось это всё никогда, как в греческом. Английский вы можете поставить на одну сторону с исландским - там давно уже особо ничего не заимствуют, обходятся своими языковыми средствами. В японском ещё до недавнего времени заимствования очень даже адаптировались. Теперь, да, тенденции не в лучшую сторону.

ЦитироватьЛучше же пользоваться развитым языком, чем неразвитым. Он удобнее должен быть. Иначе в чём это развитие вообще заключается? Фикция какая-то тогда, а не развитие.

При чём здесь распространённость языка и его развитие? Чем финский хуже английского? Или тот же исландский? Кстати, вы думаете в испанском много неадаптированных заимствований и собственных слов для новых понятий? Так тоже нет. Deporte, ordenador навскидку.

ЦитироватьПричёт тут ассимиляция? Вся культура нерусских народов в России держится на самобытной морфологии? Получается тут особо уже и нечего ассимилировать.

Я имею ввиду языковую ассимиляцию. Язык - самое главное и последнее, что остаётся у народа. Если остальное уже того... С другой стороны, современную самобытность никто не отменял. Послушайте удмуртский фолк-рок, например (Silent Woo Goore).

ЦитироватьИ да, я вообще-то отрицал вообще осмысленность термина "развитие" с подразумеваемыми вами коннотациями по отношению к языкам.

Ну, отрицайте дальше. Я же считаю, что язык может как развиваться, так и деградировать. Аргументы я привёл.

ЦитироватьТак я и говорю, почти за 1000 лет не изменился язык (по крайней мере никуда особо не развился, фонетику вот пошатало немного , но признаков развития в этом явлении не наблюдается), а вполне можно использовать. Полукалек добавили для новых предметов и явлений и всё.

Так это и есть изменения. Фонетические, лексические. Да, много консервативного в исландском - это тоже неплохо. Тут главное, что он позволяет осуществлять полноценную коммуникацию в современных условиях. И его носители не начинают наводнять свою речь англицизмами в английском произношении и писать их соответствующим образом. Можно заимствовать адаптируя - другой способ, более "ленивый". Я, например, сторонник умеренного пуризма, там где он органичен и не вытесняет здравый смысл.

ЦитироватьДля вас в этом всё равзитие национального языка и заключается?

Я уже сказал в чём: в возможности полноценного функционирования без перехода на чужую фонетику и орфографию.

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:27
Видел недавно в Москве вывеску на представительстве Республики Саха-Якутия "Саха сирин бастайаннай бэрэстэбиитэлистибэтэ"

Да, якуты рулят. Всем пример

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35

Цитата: aigem от июня 10, 2021, 12:24
Примерно так будут выглядеть "интернационализмы" в казахском языке после перехода на латиницу: манөвр, компүтер, асфәлт, әлбом, обект, професор, алүмини, кординат, економис, брифиң (но почему-то сленГ, круто было бы вообще сләң, или вообще сілең ).
(wiki/ru) Казахская_письменность#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F 

А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?
Слова типа директор, телевизор, вектор, фактор, инкубатор как произносятся?  [директір], [телевизір], [вектір], [фактыр], [инкубатыр] или как-то по-другому?

Интересно, что все тут упомянутые слова в русском тоже иностранные-заимствованные из других языков.
Видимо далее тюркские, такие, к примеру, как казахский и киргизский, подобно турецкому будут напрямую и параллельно русскому заимствовать культурную лексику из европейских языков и американского. Интересно, насколько будет отличаться фонетика этих заимствований в тюркских от русской?