Лингвофорум

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:28

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:23
Значит, мы не можем быть уверены в том, что проклятие Хама с его сыном не было еще одной ошибкой.

Если ориентируемся на свой разум, то не можем.
Если доверяем тексту, то видим, что этот шаг, в отличие от некоторых других, в Писании не осуждается.

Там и истребление Иерихона не осуждается. Либо мы относимся к этому как к древней литературе из совсем другого мира (древнего) с совсем другими нравами и тогда всё прощаем, либо пытаемся принять как веру для современного человека и тогда вынуждены сравнивать с моралью современного человека.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
либо пытаемся принять как современную веру и тогда вынуждены сравнивать с современной моралью.

Люди жили согласно другой морали.
Что позитивного мы можем извлечь, пытаясь тот мир мерить по понятиям этого?

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
Там и истребление Иерихона не осуждается.

Как оно может осуждаться, если это было прямое указание?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:35

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
либо пытаемся принять как современную веру и тогда вынуждены сравнивать с современной моралью.

Люди жили согласно другой морали.
Что позитивного мы можем извлечь, пытаясь тот мир мерить по понятиям этого?

Я всецело за, чтобы не мерить тот мир по понятиям этого. Но тогда надо отказаться и от морали того мира, это значит отказаться от веры того мира.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:35

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
либо пытаемся принять как современную веру и тогда вынуждены сравнивать с современной моралью.

Люди жили согласно другой морали.
Что позитивного мы можем извлечь, пытаясь тот мир мерить по понятиям этого?

А что такое "тот мир" и "этот мир"? Что делает мир таким или другим?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 10:52
Не по наследству.
Адам — это не физический человек, а душа человечества.
После промаха с деревом познания этот сосуд разбился на более мелкие части (дальше части продолжали дробиться).
В момент совершения промаха в действии участвовал не один человек, а всё человечество.

Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:15
Раз человек смертен значит он грешен, а грех пришёл через прародителя. Грех это наследственное заболевание которое ведёт к смерти.

Каждый видит, как ему кажется верней. Мало того, что, как сказал Ницше, умер Бог. Так ещё, как сказал Ролан Барт, умер и автор. Для интерпретации остаётся только текст. 

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:39
Я всецело за, чтобы не мерить тот мир по понятиям этого.

А сегодня одни народы с другими не воюют?

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:39
Но тогда надо отказаться и от морали того мира, это значит отказаться от веры того мира.

Мораль этого во многом построена из того. Поскольку многие христианские ценности перекочевали из иудейских почти без изменений.
В том числе: не убий, не укради и т.п.
Откажемся?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:51
А сегодня одни народы с другими не воюют?

Воюют как? Истребляя города подчистую вместе с женщинами, детьми и даже домашним скотом, как в Иерихоне? Некоторые так воюют, к сожалению. Дрезден, Хиросима, Нагасаки. Геноцид коренных американцев, геноцид евреев...

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:51
Мораль этого во многом построена из того. Поскольку многие христианские ценности перекочевали из иудейских почти без изменений.

В том и беда, что сохранился аппарат для оправдания чудовищных преступлений.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:51
В том числе: не убий, не укради и т.п.

А на это есть уголовный кодекс. Что характерно, с вовсе не иллюзорным наказанием.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:43
Ну, как сказать.
Для меня вина очевидна — увидев своего отца в состоянии, которое его не красит, он ничего не делает, чтоб эту ситуацию изменить (накрыть его или, как минимум, поручить кому-то из детей сторожить вход в шатёр).
Вместо этого он идёт рассказывать другим людям о поступке отца, который его не красит.
Знаю, что для некоторых людей такое поведение естественно. Но надеюсь на то, что есть ещё люди, для которых это аморально.

Это вина Хама. Вопрос в том, почему наказан Ханаан, который к этой ситуации не имел никакого отношения, если судить по тексту. Как ты отметила, у вас в устной традиции есть объяснение, за что он был наказан. Но если говорить про текст, как я понял, там ничего про это нет. Если Ной справедлив, что является одним из признаков праведника, то в связи с этим возникает вопрос: почему он наслал тяжелое наказание на человека за проступок другого человека? Пусть это наказание и для Хама, ему будет больно и/или стыдно за сына. Но ведь сам Ханаан в этом случае страдает ни за что (или за что-то другое, но наказали его почему-то в связи с проступком отца).
Если, конечно, здесь не используется принцип "ребенок всегда отвечает за своего родителя, так устроено". Я его не разделяю, но если он где-то положен в базис, это просто надо принять.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
А на это есть уголовный кодекс

Построенный на той морали.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
В том и беда, что сохранился аппарат для оправдания чудовищных преступлений.

Кто их сегодня оправдывает, опираясь на Писание?

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2021, 23:46
Это вина Хама. Вопрос в том, почему наказан Ханаан

Эта часть ответа касается рассуждений о том, что Хам ничего плохого не сделал.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 23:54
Эта часть ответа касается рассуждений о том, что Хам ничего плохого не сделал.

Да, действительно. Прошу пардона

Из текста действительно неясно, что конкретно сделал Хам. Я не считаю, что его виной было бы уже то, что он сам не накрыл отца и не поставил никого охранять шатер. Он мог испугаться, трудно сказать, каким он был человеком. Испугаться и побежать рассказывать братьям. Но реакция Ноя все-таки слишком явно намекает на то, что Хам то ли насмехался над ним, то ли что-то подобное. Иначе было бы очень странно, что Ной так отреагировал.

Другое дело, что я не знаю, делал ли Хам раньше что-то подобное. Если нет, то наказание кажется мне несоразмерным, даже без учета того, что наказан еще и Ханаан (или прежде всего он). Можно было поговорить с Хамом, пристыдить его, наказать каким-то материальным образом, но не на уровне тяжелого проклятья для сына. Однако тут мне уже рассуждать сложно, надо знать, как протекали их отношения раньше и что ранее делал или не делал Хам. Да и вообще, это только мои представления, не более.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2021, 23:56
Прошу пардона

О чём ты его просишь?

Дочитал до некоторых постов на предыдущей странице. Как вижу, есть разные версии о том, что именно сделал Хам. А также есть версия, что Ханаан первым увидел Ноя обнаженным и пошел звать отца. Правда, так можно, конечно, к тексту добавить что угодно... Но я не разбираюсь в том, как и почему что-то есть и в письменном виде, а что-то в устном, как это передается и так далее. Потому здесь не могу делать никаких выводов.

Цитата: Авишаг от мая 21, 2021, 00:05

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2021, 23:56
Прошу пардона

О чём ты его просишь?

И кто он такой ?

https://youtu.be/fJW-PiiTEGc?t=247

Цитата: Janko от мая 20, 2021, 22:21

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:45

Цитата: Janko от мая 20, 2021, 13:00

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:38
Любой жизненный опыт - относительно мал.

Да. И что ещё хуже — похоже, им нельзя поделиться.

А и нужно ли..

Раз нельзя (а жаль!), то и вопросов нет.

Однако человекам это невозможно, Богу же всё возможно? Или тоже невозможно?

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:36Древние евреи захватили Палестину при Иисусе Навине.

Это как? Сами себя захватили?

Цитата: Lodur от мая 21, 2021, 11:55
Это как? Сами себя захватили?

Почему себя? Они ж из пустыни пришли и начали захват земли кнаанейской.

Цитата: Авишаг от мая 21, 2021, 11:59

Цитата: Lodur от мая 21, 2021, 11:55
Это как? Сами себя захватили?

Почему себя? Они ж из пустыни пришли и начали захват земли кнаанейской.

Гм. Мечтатель объясняет мифы о геноциде ханаанеев в Палестине "древней политикой". Дескать, нужно было как-то себя оправдывать. Но если начинать кроить миф с точки зрения науки, то никакого геноцида не было, как и ханаанеев в этих местах:

ЦитироватьСудя по археологическим исследованиям, книга Иисуса Навина имеет мало исторической ценности. Археологический отчёт не подтверждает появление в Ханаане новой этнической группы, завоевание Ханаана этой группой и расселение израильтян, как описано в книге Иисуса Навина.

(wiki/ru) Завоевание_Ханаана
Всё, что было: пришли несколько арамейских племён, расселились по территории, потом объединились в государство, образовав народ евреев. (В Египте, разумеется, никто из них сроду не бывал... ну, так, чтобы прямо целыми племенами, может, только отдельные личности).
Так что мифы надо бы как-то по-другому объяснять, если уж с научной точки зрения.

Не важно, как было в реальной истории. Главное, что в мире Библии зафиксировано завоевание региона и истребление иноплеменников. Кому-то было нужно, чтобы было так.
И проклятие Ханаана хорошо укладывается в эту же линию.

Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 12:34
Не важно, как было в реальной истории. Главное, что в мире Библии зафиксировано завоевание региона и истребление иноплеменников. Кому-то было нужно, чтобы было так.
И проклятие Ханаана хорошо укладывается в эту же линию.

В древности всё было наоборот. Если народ живёт здесь испокон веков — он никто. А если народ пришёл откуда-то и захватил землю вооружённым путём — значит, это и есть законный владелец.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 23:49

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
А на это есть уголовный кодекс

Построенный на той морали.

Отчасти да, а в целом нет. Уголовное наказание за кражу и убийство есть в любой стране мира, какая бы религия там ни была.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 23:49

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
В том и беда, что сохранился аппарат для оправдания чудовищных преступлений.

Кто их сегодня оправдывает, опираясь на Писание?

Аппарат из Писания. Формула примерно такая: "Мы хорошие, они плохие, сам Бог велел уничтожать плохих до последнего младенца".

Цитата: Lodur от мая 21, 2021, 12:16
Так что мифы надо бы как-то по-другому объяснять, если уж с научной точки зрения.

С научной точки зрения мифы это мифы. Поэтому я рассматриваю их с точки зрения модели нравственности.