Лингвофорум

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:59
Все мы делаем что-нибудь, что приходится, или хочется не само по себе, а для чего-то ещё.

Так почему в религиозной сфере это вызывает у Вас вопросы и переживания по поводу свободы выбора?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:56

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:55
С Вашим пониманием - да, у Вас осознанный выбор, но из этого не следует то, что он верный.

Верный для кого?
Каковы критерии верности? Кто их устанавливает?

А нужно ли их устанавливать? Если Вы голодны, Вы идёте и берёте что-нибудь съесть. Вы не ищете критерии.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:59

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:56
Та реальность, из которой взято понятие "Бог", принципиально иная, чем Ваш повседневный опыт. Вы Бога видели? Слышали?

Я и микробов не видела и не слышала...

) У Мнаше есть микроскоп?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:01

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:59
Все мы делаем что-нибудь, что приходится, или хочется не само по себе, а для чего-то ещё.

Так почему в религиозной сфере это вызывает у Вас вопросы и переживания по поводу свободы выбора?

Потому что в том, что Вы называете религиозной сферой слишком многое определяется неочевидными и не воспринимаемыми непосредственно установками.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:01
Если Вы голодны, Вы идёте и берёте что-нибудь съесть.

Всегда ли это верное решение? Или иногда нужно подождать с утолением голода, потому что рядом охотник/хищник/опасность?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:11

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:01
Если Вы голодны, Вы идёте и берёте что-нибудь съесть.

Всегда ли это верное решение? Или иногда нужно подождать с утолением голода, потому что рядом охотник/хищник/опасность?

Вы опять хотите найти некую сверхверность. Если угодно: для Вас верно то, что Вы ощущаете в данный момент. Если Вы там успели ещё и испугаться, то убежите не отобедав.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:02
У Мнаше есть микроскоп?

Ожидаемый вопрос
Микробы появились только с появлением микроскопа?
Отличался ли жизненный опыт человека в общении с микробами до изобретения микроскопа от того, каким он стал после?
Мы чуть лучше знаем, как с ними взаимодействовать, но сам факт их наличия и влияния на нас никак не изменился.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:04
Потому что в том, что Вы называете религиозной сферой слишком многое определяется неочевидными и не воспринимаемыми непосредственно установками.

Так это для Вас так.
Для человека религиозного они могут быть вполне очевидны.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:13

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:02
У Мнаше есть микроскоп?

Ожидаемый вопрос
Микробы появились только с появлением микроскопа?
Отличался ли жизненный опыт человека в общении с микробами до изобретения микроскопа от того, каким он стал после?
Мы чуть лучше знаем, как с ними взаимодействовать, но сам факт их наличия и влияния на нас никак не изменился.

Говорят, в средневековой Европе люди были не в курсе за микробов. Посему воды не кипятили, зато употребляли много вина. Хотя некоторые не успевали, да. Ну что ж теперь.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:15

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:04
Потому что в том, что Вы называете религиозной сферой слишком многое определяется неочевидными и не воспринимаемыми непосредственно установками.

Так это для Вас так.
Для человека религиозного они могут быть вполне очевидны.

Не очень интересно говорить за сферического религиозного человека. Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:13
Если угодно: для Вас верно то, что Вы ощущаете в данный момент.

Так для меня ощущение Бога сейчас верно
Почему ощущение голода для Вас видится верным, а ощущение Бога — нет?
При том, что сам голод никто не видел, а всякие там диетологи пишут, что человек легко может перепутать чувство голода с чувством жажды (не говоря уже о психологическом "голоде", когда человек заедает какие-то свои проблемы).

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:21

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:13
Если угодно: для Вас верно то, что Вы ощущаете в данный момент.

Так для меня ощущение Бога сейчас верно
Почему ощущение голода для Вас видится верным, а ощущение Бога — нет?
При том, что сам голод никто не видел, а всякие там диетологи пишут, что человек легко может перепутать чувство голода с чувством жажды (не говоря уже о психологическом "голоде", когда человек заедает какие-то свои проблемы).

А чем Вы чувствуете сейчас Бога? А Авваль чувствует немножко другого Бога, а Лодур - совсем-совсем другого.. И к чему бы это..

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:19
Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.

Так я и говорю о себе
Про Авваля, например, я ж не знаю. Мы даже не обсуждали с ним такие вопросы.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:23
А чем Вы чувствуете сейчас Бога?

Душой
Сердцем, разумом.
Иногда телом
По-разному бывает.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:23
А Авваль чувствует немножко другого Бога, а Лодур - совсем-совсем другого.. И к чему бы это..

К тому, например, что с каждым из нас Он говорит на понятном для него языке.
Как один из вариантов.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:29

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:23
А Авваль чувствует немножко другого Бога, а Лодур - совсем-совсем другого.. И к чему бы это..

К тому, например, что с каждым из нас Он говорит на понятном для него языке.
Как один из вариантов.

Как один из вариантов.
Что ж, когда речь заходит о личных восприятиях, то что-то обсуждать и тем более судить смысла мало, это личное и есть.

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 18:21

Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:33
он напился и валялся голым

простые нравы у них были

До нас скорее всего дошёл неполный текст этой истории , поэтому нам и неясно почему за действие Хама был проклят только его сын Ханаан, а не сам Хам и тем более кто из остальных его сыновей. А так вообще голого Ноя могли увидеть не только его сыновья , а ещё кто то из невесток , а возможно уже и внучек. Так что заметивший первым, должен был его прикрыть , первыми полагаю были Хам и Ханаан , проклясть Хама  Ной не мог ,ибо проклятие распространилось бы на остальных сыновей Хама, которые вообще не при делах.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:27
Проклятие Ханаана - обоснование для истребления и порабощения населения Палестины (язык которого был почти идентичен древнееврейскому).

ЦитироватьИ Хам с своими сыновьями ушел в страну, которая стала его собственностью и которая досталась ему при разделе, в страну юга. А Ханаан увидел страну Либаноса, до ручья Египетского, что она очень хороша, и пошел не в страну своего наследия, на запад от моря, но жил в стране Либанос, на востоке и на западе от сынов народа Либаноса и вдоль моря. И отец его Хам, и Куш, и Мицраим, его братья, сказали ему: «Ты поселился в стране, которая не принадлежит тебе и которая по жребию не досталась нам. Ты не должен так делать. Ибо если ты сделаешь так, то погибнешь, так же как и твои сыновья, в стране, как подвергшийся проклятию, силой оружия; ибо вы силой оружия поселились, и силой оружия падут твои сыновья, и ты будешь истреблен вовек. Не живи в месте обитания Сима, ибо оно досталось по жребию Симу и его детям. Проклят ты и проклят будешь пред всеми сыновьями Ноя проклятием, которым мы обязались в клятве пред святым Судиею и пред нашим отцом Ноем». Но он не послушал их и жил в стране Либанос, от Гамафа до начала Египта, он и его сыновья до нынешнего дня. И посему та страна была названа Ханаан

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:32
Что ж, когда речь заходит о личных восприятиях, то что-то обсуждать и тем более судить смысла мало, это личное и есть.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:19
Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.

Не противоречие?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:13

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:32
Что ж, когда речь заходит о личных восприятиях, то что-то обсуждать и тем более судить смысла мало, это личное и есть.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:19
Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.

Не противоречие?

Нет. В последнем у нас был контекст (не)очевидности установок в религиозном и Вы сказали что это бывает индивидуально. Другое дело, что поскольку происходящее имеет место в сознании отдельного человека, то поступать с ним так или иначе имеет смысл только ему самому.

Цитата: forest от мая 20, 2021, 21:50
До нас скорее всего дошёл неполный текст этой истории , поэтому нам и неясно почему за действие Хама был проклят только его сын Ханаан, а не сам Хам и тем более кто из остальных его сыновей

ЦитироватьПочему за грех Хама был наказан именно Ханаан из всех сыновей Хама? Михаил, Киев

Отвечает рав Овадья Климовский
Здравствуйте, уважаемый Михаил!

С самого рождения Кнаан нес на себе печать греха. Дело в том, что отец его, Хам, нарушил запрет на супружескую жизнь во время пребывания в Ковчеге, следствием чего, по преданию, стало рождение Кнаана. Однако из-за этого лишь стало возможным проклясть его, настоящей же причиной послужило то, что именно он первым застал своего деда в неподобающем виде. Вместо того чтобы позаботиться о нем, Кнаан, по словам Мидраша, позвал отца. Наверняка Ноах понял, для чего именно внук позвал Хама, когда узнал об этом позже.

ЦитироватьСогласно Библии, Хам повёл себя постыдным образом во время опьянения своего отца Ноя. Он увидел и рассказал братьям про наготу отца своего (Быт. 9:22). Обычно это место трактуется как насмешка и неуважение к отцу, что в дальнейшем вошло в содержание термина хамство[7].

В Талмуде существует две трактовки описанного события. Так, персидский раввин Рав (Абба бар Айбу) считает, что Хам кастрировал Ноя в ответ на то, что тот проклял его четвёртого сына, Ханаана. Таким образом, Хам якобы предотвратил появление четвёртого сына у самого Ноя. В свою очередь Раввин Самуэль полагает, что Хам содомизировал своего отца по аналогии с другим библейским инцидентом, в котором была использована фраза «и увидел»: «И увидел ее Сихем, сын Еммора евея, князя земли той, и взял ее, и спал с нею, и сделал ей насилие (Бытие 34:2)». Существует также более поздняя версия, по которой Хам вступил в сексуальную связь не с отцом, а с матерью, так как выражение «открыть наготу» в некоторых частях Библии означает иметь связь с женой данного мужчины: «Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тётка твоя» (Левит 18:14)[8].

Впрочем, большинство современных исследователей придерживаются традиционной версии, по которой фраза «увидеть наготу» или «открыть наготу» не обязательно связана с сексуальной сферой. Ной сам открывает свою наготу (обнажается), а не Хам открывает его наготу. Достаточно прочитать это выражение («увидел наготу») в контексте, чтобы понять, что речь идёт просто об обнажённом отце: «Сим же и Иафет взяли одежду и, положив её на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего» (Быт. 9:23). В соответствии с представлениями древних, взирая на гениталии обнажённого отца, Хам тем самым перенимал его власть, как бы отбирал его потенцию[9]. Если бы речь шла об инцесте, ему нечем было бы хвастать перед братьями. Необходимо учитывать также, что в ветхозаветном обществе и других древних культурах почитание родителей было обязательным, а нагота считалась постыдной.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:45

Цитата: Janko от мая 20, 2021, 13:00

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:38
Любой жизненный опыт - относительно мал.

Да. И что ещё хуже — похоже, им нельзя поделиться.

А и нужно ли..

Раз нельзя (а жаль!), то и вопросов нет.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:09

Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:25

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Меня он в рай не пустит.

Меня думаю тоже.

А в чём проблема, если охота и есть вера. Соблюдайте чего надо и всё. Формально всё просто. Не формально как-бы должно быть тоже, есть такая идея вроде.

Аз есмь грешен. На бумаге то может и просто , но овраги мешают. Требования слишком сложны для смертного , поэтому если Бог будет впускать в рай только тех кто неукоснительно следовал его заповедям , то рай останется пуст. Если не будешь пытаться соблюдать, то и шанса попасть в рай у тебя нету.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:54

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 20:47
Праведники часто совершают поступки, которые их не красят?

Не часто. Но бывает.
Поскольку они тоже люди. Писание не постулирует безгрешность праведников. Наоборот, описывает их ошибки и работу по исправлению (если можно исправить).

Значит, мы не можем быть уверены в том, что проклятие Хама с его сыном не было еще одной ошибкой.

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 10:17
а как же вся история грехопадения в ВЗ? И что делать с иудаизмом тогда?
Может я не правильно выразилась, конечно, когда сказала про первородный грех, я имела ввиду в широком смысле. В иудаизме эта концепция также присутствует. А вот в исламе не знаю.

В Иудаизме такого понятия вроде нету. Соотвественно, ВЗ, получается, можно интерпретировать и без него.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:23
Значит, мы не можем быть уверены в том, что проклятие Хама с его сыном не было еще одной ошибкой.

Если ориентируемся на свой разум, то не можем.
Если доверяем тексту, то видим, что этот шаг, в отличие от некоторых других, в Писании не осуждается.