Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от мая 17, 2021, 18:43
Берётся, например, текст на шумерском, написанный четыре тысячи лет назад:
...74.   ĝišig kur-ra-ka šu ḫul ba-an-us2
75.   abula kur-ra-ka gu3 ḫul ba-an-de2
76.   e2 ĝal2-u3 i3-du8 e2 ĝal2-u3
77.   e2 ĝal2-u3 dne-ti e2 ĝal2-u3 dili-ĝu10-še3 ga-kur9...
И строка за строкой, слово за словом, морфема за морфемой устанавливается значение каждого элемента (с помощью грамматического справочника, разумеется).

Это возможно, если текст уже кем-то детально разобран. Так даже непонятно, где искать этот ĝišig.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2021, 15:43
Так даже непонятно, где искать этот ĝišig.

Там (ĝiš - детерминатив "дерево") ig - "дверь"
(При копировании не отразился мелкий шрифт, которым набран детерминатив, поэтому всё слилось в несуществующее слово ĝišig. А я не думал, что кто-то будет разбирать этот текст, и не стал править)
Словарь
http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 16:39
Там (ĝiš - детерминатив "дерево") ig - "дверь"
(При копировании не отразился мелкий шрифт, которым набран детерминатив, поэтому всё слилось в несуществующее слово ĝišig. А я не думал, что кто-то будет разбирать этот текст, и не стал править)
Словарь
http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html

А слова kur-ra-ka в этом словаре нет. Для kur даются следующие значения:

Цитироватьkur [BURN] (17x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III) wr. kur "to burn, light up" Akk. napāhu

kur [DIFFERENT] (489x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, uncertain, unknown) wr. kur2; gur "(to be) different; (to be) strange; (to be)estranged; (to be) hostile; to change; to become strange; to alternate (math.)" Akk. nakāru; šanû

kur [ENTER] (2366x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, Middle Babylonian) wr. kur9; kurx(DU); kurx(LIL) "to enter" Akk. erēbu

kur [MOUNTAIN] (2494x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. kur; kir5 "underworld; land, country; mountain(s); east; easterner; east wind" Akk. erşetu; mātu; šadû; šadû

kur [UNIT] (607x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. kur2; gur2 "unit of capacity based on a vessel size"

kur [WOOD] (2x: Old Babylonian) wr. ĝeškur; ĝeškur4 "log?" Akk. kūru; kiskibirru

Вот и гадай, что это значит.

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 16:39
Там (ĝiš - детерминатив "дерево")

Тоже нет в указанном словаре.

Там по контексту понятно, что речь идёт о нижнем мире.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2021, 16:46

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 16:39
Там (ĝiš - детерминатив "дерево")

Тоже нет в указанном словаре.

Есть. Нужно смотреть ĝeš (ĝiš - вариант чтения).

(ĝiš)ig kur-ra-ka
-ra-k - родительный падеж
-a - локатив
"в/на двери преисподней"

Если просто сказать "дверь преисподней", без форманта локатива - (ĝiš)ig kur-ra, то есть -k опускается. А с последующим аффиксом падежа восстанавливается, присоединяясь к следующему гласному.

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 16:46
Там по контексту понятно, что речь идёт о нижнем мире.

По какому контексту? По контексту я могу что-то определить, если я понимаю текст в общем и мне неясны только частности или же если у меня есть перевод.

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 16:48
Есть. Нужно смотреть ĝeš (ĝiš - вариант чтения).

Каким образом я это могу установить?
То же самое и с остальным.

šu ḫul ba-an-us2

šu -"рука"
us2 - "прислонить(ся)"
šu us2 - композитный (кажется, это так называется) глагол "толкать (дверь)"

ḫul - "зло, злобно"

"(она) зло толкнула дверь преисподней"

abula kur-ra-ka gu3 ḫul ba-an-de2

abula - "ворота"

gu3 - "голос"
de2 - "лить"
gu3 de2 - "сказать" ("голос лить")

"Во вратах преисподней яростно возгласила"

Ну и так далее. Хороший язык. Хорошая литература.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2021, 17:03

Цитата: Мечтатель от Там по контексту понятно, что речь идёт о нижнем мире.

По какому контексту? По контексту я могу что-то определить, если я понимаю текст в общем и мне неясны только частности или же если у меня есть перевод.

Те, кто это читают, так или иначе знают контекст. Набор текстов ограничен.

Ну это как читающий по-гречески "Илиаду" не может не знать общий контекст.

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 17:12
šu ḫul ba-an-us2

šu -"рука"
us2 - "прислонить(ся)"
šu us2 - композитный (кажется, это так называется) глагол "толкать (дверь)"

ḫul - "зло, злобно"

"(она) зло толкнула дверь преисподней"

Для того, чтобы это перевести нужно либо серьезно изучить грамматику, либо иметь уже разобранный текст (но в последнем случае слово "перевести" будет неуместно).

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 17:14
Ну это как читающий по-гречески "Илиаду" не может не знать общий контекст.

Даже общий контекст не поможет без знания морфологии и синтаксиса.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2021, 17:18

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 17:14
Ну это как читающий по-гречески "Илиаду" не может не знать общий контекст.

Даже общий контекст не поможет без знания морфологии и синтаксиса.

Вопрос возник не о грамматике, а о значении слова.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2021, 17:18
Для того, чтобы это перевести нужно либо серьезно изучить грамматику, либо иметь уже разобранный текст (но в последнем случае слово "перевести" будет неуместно).

Всё уже давно переведено. (Но можно находить свои варианты перевода или толкования)
Текст может быть интересен сам по себе, как памятник глубокой древности.

Цитата: Мечтатель от мая 18, 2021, 17:27
Всё уже давно переведено.

Я не об этом. Я о том, можно ли так в принципе читать тексты на иностранных языках.
Мой опыт показывает, что нельзя. Прежде чем приступать к чтению реальных текстов, надо изучать грамматику по учебнику. Иначе человек просто не сможет понять смысл текста, даже располагая словарем и грамматическим справочником.

То есть вот такой разбор:

Цитата: Damaskin от мая 18, 2021, 17:18
šu ḫul ba-an-us2

šu -"рука"
us2 - "прислонить(ся)"
šu us2 - композитный (кажется, это так называется) глагол "толкать (дверь)"

ḫul - "зло, злобно"

"(она) зло толкнула дверь преисподней"

сделать с нуля, без предварительного изучения шумерского, невозможно.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2021, 17:46
Я не об этом. Я о том, можно ли так в принципе читать тексты на иностранных языках.
Мой опыт показывает, что нельзя. Прежде чем приступать к чтению реальных текстов, надо изучать грамматику по учебнику. Иначе человек просто не сможет понять смысл текста, даже располагая словарем и грамматическим справочником.

Немножко из грамматики надо знать для начала.
Но нет нужды штудировать весь учебник. Можно и из викистатьи узнать основы. Остальное уже в процессе.

Недавно же я разбирал венгерские стихотворения. Учебников не читал (у меня и нету, только грамматический справочник и словарь).

И от мотивации зависит.
Для кого-то, возможно, разбираться во всех тонкостях грамматики и составляет основной смысл.

А мне, например, когда взялся за шумерский, важно было поскорее читать, читать, читать то, что написали шумеры.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 11:25
А мне, например, когда взялся за шумерский, важно было поскорее читать, читать, читать то, что написали шумеры.

Да это понятно. Мне тоже. Но как показывает практика, вот этого

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 11:12
Можно и из викистатьи узнать основы. Остальное уже в процессе.

недостаточно для того, чтобы читать оригинальные тексты.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 16:17
Но как показывает практика, вот этого

Цитата: Мечтатель от Можно и из викистатьи узнать основы. Остальное уже в процессе.

недостаточно для того, чтобы читать оригинальные тексты.

Если содержание памятника в общих чертах известно (а большинство шумерских, аккадских или древнегреческих текстов таковы), то вполне возможно.
Слово за словом - устанавливается грамматическое значение морфем, лексическое значение. Существующие переводы помогают не сбиться с курса. Конечно, необходимые знания о структуре языка уже должны быть (условно говоря, в масштабе викистатьи).

Во всяком случае я не изучал по учебникам ни шумерский, ни аккадский, ни древнегреческий, но оказалось возможным разбирать древние тексты. Да, содержание было в основном известно, но на этих языках очень трудно обнаружить что-либо непереведённое.
Сначала многое непонятно, но в процессе устанавливается, что там да как. Главное - ввязаться и не внушать себе об архи-сложности.
Если очень надо, всё можно разобрать.

Читал бы на шумерском, или на аккадском того же "Гильгамеша", но книг с оригинальными текстами нет (но книжка "Аккадский язык" уже есть).
И задача не настолько актуальна, чтобы распечатывать на листочках. Ну не прочитаю Гильгамеша на аккадском - не велика беда. Не специалист же.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 16:28
Если содержание памятника в общих чертах известно (а большинство шумерских, аккадских или древнегреческих текстов таковы), то вполне возможно.
Слово за словом - устанавливается грамматическое значение морфем, лексическое значение. Существующие переводы помогают не сбиться с курса. Конечно, необходимые знания о структуре языка уже должны быть (условно говоря, в масштабе викистатьи).

Значит, вы лингвистический гений. Но вряд ли такой способ можно рекомендовать обычным людям. У меня, например, с древнегреческим так не получилось. Хотя в нем достаточно привычный синтаксис. А в иных языках даже вычленить отдельное слово, которое можно искать в словаре - задача нетривиальная.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 17:11
Значит, вы лингвистический гений. Но вряд ли такой способ можно рекомендовать обычным людям.

Просто есть значительный лингвистический опыт (но он тут практически у каждого есть).
Большая часть работ выкладывалась - действительно сложного там немного. Например, я так и не разобрал в подробностях структуру глагольных префиксов в шумерском (как в ba-an-de2), но там и специалистам-шумерологам не всё понятно.
Но разве есть что-то очень сложное в стихотворениях Сапфо? Всё доступно разумению.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 17:11

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 16:28
Если содержание памятника в общих чертах известно (а большинство шумерских, аккадских или древнегреческих текстов таковы), то вполне возможно.
Слово за словом - устанавливается грамматическое значение морфем, лексическое значение. Существующие переводы помогают не сбиться с курса. Конечно, необходимые знания о структуре языка уже должны быть (условно говоря, в масштабе викистатьи).

Значит, вы лингвистический гений. Но вряд ли такой способ можно рекомендовать обычным людям. У меня, например, с древнегреческим так не получилось. Хотя в нем достаточно привычный синтаксис. А в иных языках даже вычленить отдельное слово, которое можно искать в словаре - задача нетривиальная.

Нет, ну многие языки без развитой письменной культуры и без учебников так и приходится изучать — по записям фольклора и грамматике. Не думаю, что прямо все, кто так изучают языки, гении. Однако способности и мотивация тут конечно должны быть мощные.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 17:11
Но вряд ли такой способ можно рекомендовать обычным людям.

у меня с суахили в свое время не пошло. Разбирать-то оно разбиралось без проблем, но подбешивает изрядно.