Лингвофорум

ЦитироватьИсламскийхарактерпозднезолотоордынских этнополитических формирований не
вызывает сомнений (см., например: [Velidi
Togan, 1966, s.179–204; De Veese, 1994;
Исхаков, 1997а; Исхаков, 2009б]). Во всех
тюрко-татарскихгосударствахХV–ХVIII вв.
ислам являлся государственной религией и,
как видно из источников, у политической
элиты этих владений существовало отчетливое понимание собственной принадлежности к мусульманскому миру. Так, в послании правителя Тюменского ханства хана
Сайида-Ибрагима, присланного московскому великому князю Ивану III в 1489 г. из Ногайской Орды, сказано: «Яз (т.е. хан СайидИбрагим. – Д.И.) – бесерменский государь,
а ты – християнской государь» [Посольские
книги, 1995, с.19]. О том же писал и князь
Юсуф, правитель Ногайской Орды, в своем
послании от 1551 г., адресованному Ивану
IV: «...мы мусулъманы, а ты християнин»
[ПДРВ, 1793, с.302]. Или, в таком аутентичном источнике, как «Зафер-нама-и вилаяти Казан» (1550), написанном верховным
сейидом Казанского ханства Кул-Шарифом,
есть строки о том, что Казань «с давних
времен являлась мусульманским городом»,
расположенном «далеко от мусульманских
областей, на границе с областью кяфиров»
[Кол Шəриф, 1997, 77 б.]. Тут есть ясное понимание религиозных отличий казанцев от
населения соседних русских земель. Крымский хан Менгли-Гирей также прекрасно
понимал значение вхождения своего государства в мусульманский мир. В частности,
в его послании неизвестному турецкому сановнику, отправленному в июле 1475 г. (после захвата г. Кафы турками), содержатся
такие строки: «Кафа сделалась исламским
городом (выделено нами. – Д.И.). Мы благодарим Бога, что освободились из темницы»
[Некрасов, 1990, с.43].
Хотя состояние имеющихся источников
пока не позволяет в полной мере осветить
проблему ислама в татарских государствах
ХV–ХVI вв. – особенно это касается собственно богословских аспектов тогдашней
религиозной ситуации – тем не менее, многие институциональные аспекты функционирования ислама в них как государственной религии могут быть восстановлены.
Казанское ханство. Казанское ханство,
унаследовавшее культурные традиции Булгарского вилайета Улуса Джучи, с самого
начала своего образования выступало как
мусульманское государство. Это подчеркивается и в татарских преданиях, отложившихся в так называемых «летописях». В
частности, в одной из них приводится рассказ об основании г. Казани (Нового Булгара) и подчеркивается: «На этом месте под
знаменем ислама остались. ...Во всех своих
поступках и событиях жизни обращались
к правилам шариата... споры и судебные
дела разрешали согласно шариату» [Из татарской летописи, 1937, с.122–123]. Население ханства в отмеченных «летописях»
также характеризуется как мусульманское:
«...когда род мусульманских ханов пресекся и в г. Казани хана не было, мусульмане
привезли его (хана Шах-Гали. – Д.И.) (и)
избрали на ханство» [Катанов, Покровский,
1905, с.318]. Русские летописи, имея в виду
казанских татар, в сообщениях, относящихся к XV в., также подчеркивают, что они
являлись «бесерменами», т.е. исповедовали
ислам [ПСРЛ, 28, 1963, с.98]. Например: в
Летописном своде 1497 г. под 1429 г. указывается на поход казанских татар к Галичу
и говорится, что русские «погнаша за татары... побита татар и бусорман» [Там же].
При описании штурма русскими войсками в
1469 г. г. Казани, летописец пишет о «мно-Глава 3. Ислам на постордынском пространстве 441
зи же бесермени и татари» [ПСРЛ, 13, 1965,
с.122]. Такой относительно поздний источник, как «Казанская история», там, где речь
идет о периоде формирования Казанского
ханства, не забывает указать, что в Казань
«нача збираться... срачини» [Казанская
история, 1954, с.53], т.е. мусульмане, ибо
для автора этого сочинения, ислам был «сарацынской», т.е. «арабской» верой [Там же,
с.58]. В Патриаршей (Никоновской) летописи, подводя итог завоеванию Казанского
ханства, также подчеркивается: «...предаде
ему (Ивану IV. – Д.И.) Господь Бог безбожных татар Казанскихъ и безсерменьскую их
веру» [ПСРЛ, 13, 1965, с.251]

Если кому интересно, там еще много про ислам в Поволжье.

Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 00:20

Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 23:25
я так всё думаю, к кому примазаться, к кипчакам или булгарам

Прикол в том, что они примазываются не к кипчакам и не к булгарам, а к своим историческим современникам и соседям -- казанским татарам.

Опять-таки, кто это «они»?

И в чём выражается «примазывание»? Этномиссионеров туда посылают? Рекламные баннеры с популярной историей вокруг их деревень ставят? Ведут агитацию, чтобы они во время переписей записывались чувашами?

Казанские татары — это татары. Потому что давно уже отатарились, перемешались с другими татарами,  и это, в принципе, необратимо. Если  мы говорим правду об их прошлом, то это ровным счётом ничего не означает. КРОМЕ ЛЮБВИ К ИСТИНЕ.

Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 00:35
На полном серъёзе и с настойчивостью маньяка на охоте.   

Предлагаете всячески скрывать, что в Приказанье, Заказанье и по нижнему течению Свияги в прошлом жили чуваши?

Нет, этого не будет. Как бы вы нас ни обзывали.  Всегда будем говорить правду и только правду. 

Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 01:02
Если кому интересно, там еще много про ислам в Поволжье.

Выделим вот такие интересные места:

Цитироватьв послании правителя Тюменского ханства хана
Сайида-Ибрагима, присланного московскому великому князю Ивану III в 1489 г. из Ногайской Орды, сказано: «Яз (т.е. хан СайидИбрагим. – Д.И.) – бесерменский государь,  а ты – християнской государь» [Посольские книги, 1995, с.19].

ЦитироватьРусские летописи, имея в виду казанских татар, в сообщениях, относящихся к XV в., также подчеркивают, что они
являлись «бесерменами», т.е. исповедовали ислам [ПСРЛ, 28, 1963, с.98]. Например: в Летописном своде 1497 г. под 1429 г. указывается на поход казанских татар к Галичу и говорится, что русские «погнаша за татары... побита татар и бусорман» [Там же].

ЦитироватьВ Патриаршей (Никоновской) летописи, подводя итог завоеванию Казанского ханства, также подчеркивается: «...предаде ему (Ивану IV. – Д.И.) Господь Бог безбожных татар Казанскихъ и безсерменьскую их веру» [ПСРЛ, 13, 1965, с.251]

Тут, в одной цитате, где  упоминаются казанские татары и бесермены ВМЕСТЕ, то эти понятия соединяются союзом и.  Это означает, что они не рассматриваются как синонимы. Разные понятия. Утверждение, что понятие «бесермяне» относится к казанским татарам, сомнительно и не подтверждается ТОЙ цитатой. Не знаю, подтверждается ли это самой последней цитатой. По моему, тоже нет. Ибо это уже время позднего КХ.

Добавим к этому, что современные бесермяне не татары (они удмурты) и не мусульмане. 

Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 00:05
Татарские историки - это и есть потомки тех самых "чувашей", которых вы на полном серъезе принимаете за чувашей...

Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:42
Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары.

Схема неверна. Н-р, именьковская культура к VII веку исчезла, ну да бог с ней. Правильный вариант схемы:
чуваши+служилые татары+Россиийская империя (ОМДС)>казанские татары.
Уберите из схемы служилых татар и ОМДС  и чуваши чудесным образов остаются чувашами на территории Чувашии.

Цитировать[Там же].
При описании штурма русскими войсками в 1469 г. г. Казани, летописец пишет о «мно зи же бесермени и татари» [ПСРЛ, 13, 1965,  с.122].

Тут опять бесермяне и татары через союз и.

Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 01:02
Если кому интересно, там еще много про ислам в Поволжье.

Развели тут воды. Теория - это хорошо, а практика ( Н-р, Каюм-Насыров. "Поверья и обряды казанских татар". Я.Коблов "Мифология казанских татар" и прочие работы этнографов) говорит о том, что еще совсем недавно верования казанских татар совершенно совпадали с таковыми у чувашей. 
У Петра Знаменского (историк, доктор богословия)  в его работе "Казанские татары" (1910 г) читаем:

ЦитироватьСамыми важными эпохами христианской миссии в среде казанских инородцев были: время перваго утверждена между ними русскаго владычества во второй половины XVII в. и затем в XVIII в. время царствования императрицы Елизаветы. Первые святые деятели христианской миссии, знаменитые казанские чудотворцы XVI в., Гурий, Варсонофий и Герман, оставили после себя целыя селения так называемых старокрещеных инородцев, в том числи не мало и татарских селений. Ислам тогда еще не был так силен между татарами, переживавшими еще период двоеверия, борьбы с магометанством старых языческих верований...

Думаю, никому не придет в голову считать Знаменского прочувашским пропагандистом. А вот еще, у него же:

Цитировать...Замечательно, что вся теперешняя мусульманская образованность Казани обязана своимъ процветаниемъ русскому правительству и поднялась не ранее начала XIX столетия. До этого времени татарское население края находилось въ самомъ темномъ невежестве относительно своей веры. Учителя были редки, потому что образовывать ихъ можно было только черезъ посылку молодыхъ людей въ отдаленные края Востока, въ Бухару или Стамбулъ; оттуда же добывались и все нужныя книги. Вь 1802 г., по воле императора Александра I, вследствiе просьбы татаръ заведена была, наконецъ, первая татарская типографiя въ Казани при гимназии, и въ течение всего трехь летъ успела напечатать 11,000 татарскихъ азбукъ, 7,000 экз. Гавтиака, 3,000 Корана и до 10,200 другихъ книгъ религиознаго содержанiя. Послѣ этого грамотность начала живо распространяться между татарами, и печатныя книги стали расходиться въ громадномъ количестве...

Колотить понты в интернете - ума не требует, а знать собственную историю - надо много читать.

Очень рекомендую современным казанско-татарским пропагандистам не уподобляться персонажу Мухамедьяра из "Нури Содур" кусающему своего хозяина, и всегда быть благодарными Российскому государству за поддержку и плюшки.

Цитировать...При императрице Екатерине II новокрещенская контора была наконецъ закрыта (въ 1764 г.).  Въ то же время, подъ влияниемъ модной тогда идеи о веротерпимости,   уничтоженъ былъ сборъ  податей съ некрещеныхъ  инородцевъ  за крещеныхъ, дано самое широкое дозволеше  строить татарамъ мечети, а духовенству запрещено вмешиваться  въ какия бы то ни было дела объ иновѣрцахъ и ихъ молитвенныхъ домахъ и посылать къ нимъ проповедниковъ миссионеровъ. Въ последние  годы   царствования   Екатерина  устроила  для   магометанъ даже особыя средоточия для  ихъ релипознаго управленiя въ лице двухъ муфиевъ, одного въ Уфе, другого въ Крыму, и такимъ образомъ дала магометанству особую и законную религиозную организацию. Кроме того, въ Петербурге отпечатанъ былъ Коранъ въ количестве 3,000 экземпляровъ для разсылки по губерниямъ, населеннымъ татарами. Христианская миссия между инородцами была окончательно подорвана, а къ концу XVIII в. закрылись и новокрещенския школы, единственный источникъ для просвещения новокрещеныхъ. Между темъ   магометанство  оживилось и развило съ своей  стороны сильную пропаганду среди обратившихся татаръ,   снова привлекая ихъ на свою   сторону,   и кроме  того, среди другихъ инородцевъ,   исповедовавшихъ шаманство, киргизовъ и башкиръ. Пошли толки, что само правительство стоитъ за татарскую веру, скоро будетъ само на свой счетъ строитъ татарамъ мечети и что вышелъ указъ, дозволяющий новокрещенымъ снова возращаться въ исламъ. Заведение татарской типографии въ начале   XIX столетия окончательно упрочило   положение магометанства въ Pocciи, усиливъ его школы и развивъ грамотность въ среде его исповедников.   Результаты всего этого не замедлили обнаружиться и обнаружились именно черезъ столько времени, сколько было нужно для того, чтобы подросло молодое поколение, воспитавшееся въ новыхъ школахъ...

Интересно, что исповедниками шаманства в работе Знаменского помимо казахов названы и башкиры.

Я надеюсь, что ни у кого уже не осталось никаких сомнений в том, что начиная с момента учреждения ОМДС в 1788 году ислам являлся такой же официальной государственной религией Российской империи как и православие.

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:13
Я надеюсь, что ни у кого уже не осталось никаких сомнений в том, что начиная с момента учреждения ОМДС в 1788 году ислам являлся такой же официальной государственной религией Российской империи как и православие.

а вот у меня есть напрмер, я же говорю, не ваше ОМДС, а Россия. Привожу в пример Кавказ, вот почему у КБ только во время кавказской войны распространился укрепился ислам? вот точно потому и с татарами ислам во время РИ распространился укрепился

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 07:51

Цитировать...Замечательно, что вся теперешняя мусульманская образованность Казани обязана своимъ процветаниемъ русскому правительству и поднялась не ранее начала XIX столетия. До этого времени татарское население края находилось въ самомъ темномъ невежестве относительно своей веры. Учителя были редки, потому что образовывать ихъ можно было только черезъ посылку молодыхъ людей въ отдаленные края Востока, въ Бухару или Стамбулъ; оттуда же добывались и все нужныя книги. Вь 1802 г., по воле императора Александра I, вследствiе просьбы татаръ заведена была, наконецъ, первая татарская типографiя въ Казани при гимназии, и въ течение всего трехь летъ успела напечатать 11,000 татарскихъ азбукъ, 7,000 экз. Гавтиака, 3,000 Корана и до 10,200 другихъ книгъ религиознаго содержанiя. Послѣ этого грамотность начала живо распространяться между татарами, и печатныя книги стали расходиться въ громадномъ количестве...

как видим тут было просто дано разрешение обучаться и распространять ислам и религиозные книги срели мускльманского населения ни о какой-то гос. политике и речи быть не может.

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:03

Цитировать...При императрице Екатерине II новокрещенская контора была наконецъ закрыта (въ 1764 г.).  Въ то же время, подъ влияниемъ модной тогда идеи о веротерпимости,   уничтоженъ былъ сборъ  податей съ некрещеныхъ  инородцевъ  за крещеныхъ, дано самое широкое дозволеше  строить татарамъ мечети, а духовенству запрещено вмешиваться  въ какия бы то ни было дела объ иновѣрцахъ и ихъ молитвенныхъ домахъ и посылать къ нимъ проповедниковъ миссионеровъ. Въ последние  годы   царствования   Екатерина  устроила  для   магометанъ даже особыя средоточия для  ихъ релипознаго управленiя въ лице двухъ муфиевъ, одного въ Уфе, другого въ Крыму, и такимъ образомъ дала магометанству особую и законную религиозную организацию. Кроме того, въ Петербурге отпечатанъ былъ Коранъ въ количестве 3,000 экземпляровъ для разсылки по губерниямъ, населеннымъ татарами. Христианская миссия между инородцами была окончательно подорвана, а къ концу XVIII в. закрылись и новокрещенския школы, единственный источникъ для просвещения новокрещеныхъ. Между темъ   магометанство  оживилось и развило съ своей  стороны сильную пропаганду среди обратившихся татаръ,   снова привлекая ихъ на свою   сторону,   и кроме  того, среди другихъ инородцевъ,   исповедовавшихъ шаманство, киргизовъ и башкиръ. Пошли толки, что само правительство стоитъ за татарскую веру, скоро будетъ само на свой счетъ строитъ татарамъ мечети и что вышелъ указъ, дозволяющий новокрещенымъ снова возращаться въ исламъ. Заведение татарской типографии въ начале   XIX столетия окончательно упрочило   положение магометанства въ Pocciи, усиливъ его школы и развивъ грамотность въ среде его исповедников.   Результаты всего этого не замедлили обнаружиться и обнаружились именно черезъ столько времени, сколько было нужно для того, чтобы подросло молодое поколение, воспитавшееся въ новыхъ школахъ...

опять таки, просто РИ разрешило мусульманам печатать книги  и преподавать ислам, из-за чего люди других религий стали принимать ислам, в частности насильно крещённые татары, часть казахов, которые шаманы, часть башкир, которые шаманы.
то есть шаманизм практиковал часть а не весь
Интересно, что исповедниками шаманства в работе Знаменского помимо казахов названы и башкиры.

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:12
как видим тут было просто дано разрешение обучаться и распространять ислам и религиозные книги срели мускльманского населения ни о какой-то гос. политике и речи быть не может.

Да? Печатание Коранов в государственных типографиях и распространение их среди населения, введение полностью указного (государственного) духовенства и муфтията, что такое по-вашему?
То, что вы не приемлете истину говорит о том, что ваше сознание находится в плену пропаганды, где благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам. Эта пропаганда имела место с давних пор: у Знаменского описано как татары отказывались участвовать в русско-турецкой войне, мотивируя это тем, что не могут воевать против единоверцев, забывая при этом о том, что полностью обязаны своим мусульманским настоящим Российской империи.

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:22
...то есть шаманизм практиковал часть а не весь...

Какая часть? С чего такой вывод? дайте список литературы, на который вы опирались, прежде чем это написать. Если за вашими словами ничего не стоит, то не надо нам здесь пропаганды, мы не из глухого аула, на слово не верим.

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам.

Так и есть

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
не надо нам здесь пропаганды

вот-вот

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:30

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам.

Так и есть

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:31

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
не надо нам здесь пропаганды

вот-вот

Что вот-вот? Я привожу факты, а вы - только пропаганду.

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:22
...то есть шаманизм практиковал часть а не весь...

Какая часть? С чего такой вывод? дайте список литературы, на который вы опирались, прежде чем это написать. Если за вашими словами ничего не стоит, то не надо нам здесь пропаганды, мы не из глухого аула, на слово не верим.

прачитай википедию хатябы

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:33

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:31

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
не надо нам здесь пропаганды

вот-вот

Что вот-вот? Я привожу факты, а вы - только пропаганду.

я же вижу какие факты вы приводите

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:34
прачитай википедию хатябы

Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:36

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:34
прачитай википедию хатябы

да-да панимаю, википедия не источник никак, всего лишь прапагандистская машина

Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:35
я же вижу какие факты вы приводите

В чем я соврал? В том, что Российская империя печатала Кораны и другую религиозную литературу для мусульман? В том, что ОМДС был подконтрольным Российскому государству? Это общеизвестные факты, в отличие от вашей наивной веры в то, что в один прекрасный день почитатели могил святых решили "а давай-ка с сегодняшнего дня мы станем ханифитами, обзаведемся Коранами и настроим себе мечетей и медресе назло зловредной России"