Лингвофорум

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:55
«1. Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.
<skip>
3. Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. "Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска", – так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной. Он сочетался с нею. Тогда родились люди.
4. И она подумала: "Как может он сочетаться со мною после того, как произвел меня из самого себя? Что же – я спрячусь". Она стала коровой, он – быком и сочетался с ней; тогда родились коровы. Она стала кобылой, он – жеребцом; она ослицей, он – ослом и сочетался с ней; тогда родились однокопытные. Она стала козой, он – козлом; она – овцой, он – бараном и сочетался с ней; тогда родились козы и овцы. И так то, что существует в парах, – все это он произвел на свет, вплоть до муравьев». (БАУ, 1.4.1,3-4)

Если перевернуть на 180 градусов, получится более-менее реалистично: эволюция от низших форм к высшим и далее к ИИ вселенского масштаба в виде пуруши.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 17:02Деволюция у кришнаитов по (wiki/ru) Кремо,_Майкл

Друтакарма Дас — довольно своебразный человек. Со своими идеями.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 17:02Только ни один традиционный вайшнавский ачарья так не трактовал Веды.

Если определять философию традиции гаудия, можно сказать, что это шакти-паринама-вада, учение о (качественном) преобразовании энергии. Эволюция / деволюция гораздо лучше укладывается в рамки этой доктрины, чем творение (и уж точно речь никогда не идёт о творении ex nihilo, как у христиан и прочих авраамических религий).

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 17:02Кстати вы взяли лишь одну цитату из одной упанишады. А почему не взяли все остальные цитаты о появлении жизни из шрути? В них креационистский миф более явный.

Подобные мифы (начиная со знаменитой Пуруша-сукты, что уж далеко копать) конечно, довольно знамениты, но они, чаще всего, рассказывают о возникновении материального мира вообще, а не не о возникновении разных биологических видов. Так что процитированный выше кусочек всё же остаётся наиболе "относящимся к делу", скажем так.

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 01:12
Совершенно не очевидно.

Что, даже про Добржанского и дрозофилу не слышали? Как происходил синтез генетики и эволюции? Что вы вообще тогда критикуете, если не в курсе на что опирается современная теория эволюция?

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 18:39
Если определять философию традиции гаудия, можно сказать, что это шакти-паринама-вада, учение о (качественном) преобразовании энергии. Эволюция / деволюция гораздо лучше укладывается в рамки этой доктрины, чем творение (и уж точно речь никогда не идёт о творении ex nihilo, как у христиан и прочих авраамических религий).
Подобные мифы (начиная со знаменитой Пуруша-сукты, что уж далеко копать) конечно, довольно знамениты, но они, чаще всего, рассказывают о возникновении материального мира вообще, а не не о возникновении разных биологических видов. Так что процитированный выше кусочек всё же остаётся наиболе "относящимся к делу", скажем так.

Вот основной миф:

Риг Веда
"...Из нее (жертвы) кони родились
И все те (животные), у которых два ряда зубов,
Быки родились из нее,
Из нее родились козы и овцы.
Когда Пурушу расчленяли,
На сколько частей разделили его?
Что его рот, что руки,
Что бедра, что ноги называются?
Его рот стал брахманом,
(Его) руки сделались раджанья,
(То,) что бедра его, – это вайшья,
Из ног родился шудра..."

Яджур Веда
"...Праджапати принес жертву, и из нее возник человек. Он во второй раз принес жертву, и возник конь... Далее в третий раз возник бык, в четвертый — овца, в пятый — коза, в шестой — зерно, в седьмой — рис..."

Вишну Пурана
"...От творящего Брахмы рождается, о брахман, сопряженное с разумом (творение); известно, что оно подразделяется на четыре вида: неподвижные предметы и прочее, боги и другие высшие существа, а также люди. Так (Брахма), желая сотворить четыре вида (существ) - богов, асуров, питаров и людей, сосредоточил свой разум на самом себе... Затем (бог) принял иное тело, сущность которого составляет (тан)матра Страстности, - так, о лучший из дваждырожденных, были созданы люди и прочие, кто в избытке наделен (тан)матрой Страстности... Затем от своего желания (он сотворил) другие (создания). От своей жизненной силы он сотворил птиц, из груди он создал овец, из рта сотворил коз. Из живота и боков Праджапати создал коров, из ног - лошадей, слонов, ослов, гаялов, ланей, верблюдов, мулов, антилоп и прочих (копытных), из волос на его теле произошли растения, плоды и корни. Сотворив в начале кальпы животных и растения, Брахма, о лучший из дваждырожденных, должным образом использовал их при жертвоприношении в начале Третаюги. Корова, коза, овца, лошадь, мул, осел называются домашними животными. (Далее) я расскажу о диких. (Это) - животные для охоты, животные с раздвоенными копытами, слоны, обезьяны, птицы (составляют) пятый (разряд); животные, обитающие в воде - шестой; ползающие - седьмой... (Так) из его членов родились существа, большие и малые. Сотворив богов, асуров, питаров и людей, великий отец Праджапати затем вновь в начале Кальпы сотворил якшей, пишачей, гандхарвов, сонмы апсар, а также наров, киннаров, ракшасов, птиц, животных, ланей и змей. Так первотворец, Властитель, Бхагаван Брахма создал (все) вечное и преходящее, движущееся и неподвижное. Творимые (созданья) вновь обретали те функции, которые были им присущи при прежнем творении - (они) злые и добрые, нежные и жестокие, добродетельные и прочие, - и в соответствии с тем, какими (функциями) они побуждаемы, (существа) так и ведут себя. Владыка-творец создал и распределил (все) разнообразие объектов чувств, органов чувств, существ и тел... Майтрея сказал: Ты рассказал мне о творении людей. Поведай подробно, о брахман, как его совершил Брахма. Расскажи, о великий отшельник, как он сотворил сословия (людей) и с какими качествами, какая карма предписана брахманам и прочим. Парашара сказал: Когда сосредоточившийся на истинном Брахма возжаждал творить мир, от его рта, о лучший из двадырожденных, родились люди, в которых преобладала Благость. От груди Брахмы возникли другие - в них преобладала Страстность, а те, в ком преобладали как Страстность, так и Косность, возникли от его бедра. Прочих людей, о лучший из двадырожденных, Брахма сотворил от своих ног, - в них главенствует Косность; таковы все четыре сословия. Брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры, о лучший из дваждырожденных, произошли (соответственно) ото рта, поверхности груди, от бедер и ног (Брахмы). Все эти (сословия) Брахма создал для совершения жертвоприношений; (эти) четыре сословия, о наделенный великой долей, - лучший инструмент для (совершения) жертвоприношений... Сотворенным Брахмой людям было присуще (деление) на четыре сословия, они были привержены, о лучший из отшельников, к должной вере и добродетели..."


Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных. Все современного типа!
Сильно это похоже на теорию эволюции?

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 19:37

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов.

Изменчивость божества породившего готовые современные виды? Так это тоже ничего общего с ТЭ не имеет.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 19:47

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 19:37

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов.

Изменчивость божества породившего готовые современные виды? Так это тоже ничего общего с ТЭ не имеет.

Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21
Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Искусственным отбором люди занимаются уже много тысяч лет. Вероятно, концепцию естественного отбора они тоже могли бы понять.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 19:47

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 19:37

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов.

Изменчивость божества породившего готовые современные виды? Так это тоже ничего общего с ТЭ не имеет.

Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Это сродни гаданию на кофейной гуще. Может быть не поняли бы, может быть поняли бы. Отдельные религии, без Бога Творца, у индийцев были и есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 20:30

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21
Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Искусственным отбором люди занимаются уже много тысяч лет. Вероятно, концепцию естественного отбора они тоже могли бы понять.

Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:42
Это сродни гаданию на кофейной гуще. Может быть не поняли бы, может быть поняли бы. Отдельные религии, без Бога Творца, у индийцев были и есть.

При чем здесь вера без Бога Творца? Для вас такая вера автоматически признак высокого интеллекта и современного уровня науки, что ли?

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 20:30

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21
Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Искусственным отбором люди занимаются уже много тысяч лет. Вероятно, концепцию естественного отбора они тоже могли бы понять.

Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:42
Это сродни гаданию на кофейной гуще. Может быть не поняли бы, может быть поняли бы. Отдельные религии, без Бога Творца, у индийцев были и есть.

При чем здесь вера без Бога Творца? Для вас такая вера автоматически признак высокого интеллекта и современного уровня науки, что ли?

А низкого что ли? Нету тела - нету дела. Те, кто создавал нетеистические религии были гениальны и смотрели в будущее.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:58
А низкого что ли? Нету тела - нету дела. Те, кто создавал нетеистические религии были гениальны и смотрели в будущее.

Сам я склоняюсь к атеизму, но более уморительной разновидности атеизма, чем у вас, я в жизни не видел.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58
Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

То-то и оно. Не могли они разумный драйвер заменить на генератор случайностей.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 21:02

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:58
А низкого что ли? Нету тела - нету дела. Те, кто создавал нетеистические религии были гениальны и смотрели в будущее.

Сам я склоняюсь к атеизму, но более уморительной разновидности атеизма, чем у вас, я в жизни не видел.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58
Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

То-то и оно. Не могли они разумный драйвер заменить на генератор случайностей.

Да конечно меня очень беспокоит ваше уничижительное мнение. Прям ночами не сплю.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 13:10
О чём можно договариваться с болезнью? Допустим, человек получает выздоровление, а что взамен получают болезнетворные микроорганизмы?

Может им дают какую-то питательную среду.
Кстати, скорее всего всё было ещё проще, болезнь не лечили, а изгоняли, например вводили вещество сигнализирующее об опасности и инфецирующие организмы покидали носителя или консервировались.
Фактически им давали команду залечь на дно или свалить.
А уже эта фраза стала пониматься буквально, необразованными постапокалиптянами, ну и дальше стали появляться шаманы и бабки, которые разговаривают с болезнями.

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 21:32
Кстати, скорее всего всё было ещё проще, болезнь не лечили, а изгоняли, например вводили вещество сигнализирующее об опасности и инфецирующие организмы покидали носителя или консервировались.
Фактически им давали команду залечь на дно или свалить.

Для микроорганизмов это бессмысленно. Они очень быстро размножаются, так что массовая гибель для них ничего не значит. Если где-то сохраняются их живые клетки, пусть и в маленьком количестве, то при первой же возможности они расплодятся и снова захватят всё, что можно.

Не говоря уже о том, что для них даже чисто физически «покинуть носителя» весьма проблематично.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47
Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Сейчас вы проецируете «научную базу» середины 20 в. (которая, конечно, не равна современным представлениям СТЭ). При скрещивании двух видов, если не сильно разошлась экспрессия, потомство получается вполне жизнеспособным, тому примером все современные сапиенсы, кроме негров.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 21:43
Для микроорганизмов это бессмысленно. Они очень быстро размножаются, так что массовая гибель для них ничего не значит

https://scientificrussia.ru/articles/virusy-obmenivayutsya-soobshcheniyami#:~:text=

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 21:32

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 13:10
О чём можно договариваться с болезнью? Допустим, человек получает выздоровление, а что взамен получают болезнетворные микроорганизмы?

Может им дают какую-то питательную среду.
Кстати, скорее всего всё было ещё проще, болезнь не лечили, а изгоняли, например вводили вещество сигнализирующее об опасности и инфецирующие организмы покидали носителя или консервировались.
Фактически им давали команду залечь на дно или свалить.
А уже эта фраза стала пониматься буквально, необразованными постапокалиптянами, ну и дальше стали появляться шаманы и бабки, которые разговаривают с болезнями.

Может вам интересно будет

https://youtube.com/watch?v=NLYhW42ysak

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 22:25
Может вам интересно будет

https://youtube.com/watch?v=NLYhW42ysak

Это к чему?

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 17:04

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 17:04

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25

Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 17:04

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Рад бы, но не копал так глубоко. Просто остановился на том, что ТЭ верна...