Лингвофорум

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:24

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
...По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.

Как можно выпихнуть чувашей и их потомков из истории Поволжья?

КБ же из булгар выпихнули... впихнув их в ногайский юрт

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:30

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:22
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?

О том, были татары (ханская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи, а так же их потомки, населявшие Казань) билингвами, боюсь, мы никогда уже не узнаем.

к сажалению хотя судя по всему нет

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
Не хочу выступать здесь в роли вашего просветителя,просто сообщу вам, что билингвы не заимствуют во второй язык (вы же не заимствуете в русский), они всегда заимствуют в родной. То, что в татарском практически нет чувашизмов, говорит о том, что для предков татар он был вторым.

Не хочу вас учить элементарной человеческой логике, но с такой позиции и индейцы в Америке могут утверждать, что испано-, англо- и португало-говорящие американцы - это в своеём абсолютном большинстве бывшие индейские билингвы, перешедшие на европейские языки. Или мордва и карелы могут утверждать, что большинство русских - это бывшие финно-угорские билингвы, перешедшие на русский.

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:19

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:52
то што я сказал, што булгары изначальна мусульмане, я так сматрю, вы хатите панимать па своему

Интересно, что иногда вы пишите на чистейшем русском и без ошибок, а иногда вот так как сейчас. Вы намеренно косите под кавказский акцент? Мрак какой-то.

с чево вы взяли што эта кавкасский акцент? я пишу так как гаварят 90% всех русскагаварящих, не верите, праверте сами

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
И вообще, можете сердиться, истерить и т.п, но с точки зрения исследователя происхождения татар - вы объект, поэтому ваше мнение учитываться не будет. Ихтиологи же не интересуются мнением рыб.

Да какой вы исследователь происхождения татар?! Кого вы пытаетесь обмануть? Все ваши "исследования происхождения татар" мотивированы лишь исследованием происхождения чувашей и примитивным национальным желанием впихнуть чувашей поглубже в Казанское ханство и вообще в историю Поволжья и выпихнуть татар подальше.

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:32

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:30

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:22
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?

О том, были татары (ханская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи, а так же их потомки, населявшие Казань) билингвами, боюсь, мы никогда уже не узнаем.

к сажалению хотя судя по всему нет

а ещё больше вероятно, что не служилые, просто татары, которые не анская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи тож не были билингвами

Были бы вы именно "исследователь татар", а не банальный, и легко читаемый в мотивах своих "исследований", адепт национальной чувашской исторической мифологии... не о чем было бы и говорить.

буль-буль-буль...

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 09:08
Были бы вы именно "исследователь татар", а не банальный, и легко читаемый в мотивах своих "исследований", адепт национальной чувашской исторической мифологии... не о чем было бы и говорить.

А башкир Хамидуллин и татарин Максимов тоже из наших? этих, адептов?

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:31

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:24

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
...По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.

Как можно выпихнуть чувашей и их потомков из истории Поволжья?

КБ же из булгар выпихнули... впихнув их в ногайский юрт

Вас там (в булгарах) никогда не было! 


А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Такова сэляви... 
Или вы отказываетесь от своих предков ногаев? 

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве. 

Развивайте свою идею в отношении, к примеру, русских. Русские не потомки славян? Точнее, не славяне?   

А сами то себя к какому роду-племени причисляете? 

Цитата: SWR от мая 12, 2021, 11:51

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:31
КБ же из булгар выпихнули... впихнув их в ногайский юрт

Вас там (в булгарах) никогда не было! 

Интересно, Алий Ахматовоич Чеченов куда их «впихивает»?  Это ведь   тот самый А. А. Чеченов, который нанёс, пожалуй,  один из самых сильных в последние годы ударов по Казанской школе этногенеза.  Тоже обсуждали...

Цитата: SWR от мая 12, 2021, 11:51А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Надо понимать, что лингвистика говорит только о развитии языков, включая контактное, но судить по данным языков о перемещениях их носителей можно только с учетом истории, археологии и т. п. Западнокыпчакским окружением для казанских татар были мишары и крымцы. Сами балкарцы тоже из Ногайской орды не исходили, их предки пришли из Крыма. А вот в Крым уже да, из Ногайской орды попали, скорее всего. Кста, часть ногаев, потомки которых ныне йокающие ногайцы, скорее  всего изначально были были половцами или даже огузами. Но это данные языка, а как все это получилось в реале сказать намного сложнее.

  хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:50

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:41

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве. 

Ну, хорошо, это у вас, допустим, мифология. А с чего начинается немифология, то есть подлинная история, причём без всякого уродства? Или никакой-такой истории нет? Ничего в прошлом не было, всё только видимость?

С элементарного опускания себя с небес на землю и отказа от несбыточных и неоправданных претензий на все подряд.

Кто виноват в том, что современные чуваши являются наследниками языка волжских булгар?

Я что ли виноват в этом?

Ради того, чтобы вам понравиться,  «отказавшись» от этого, я должен отрицать то, что очевидно? Нет, этого не будет. Разве что под пытками.

под пытками?

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 17:52
хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся

Ну, раз такое дело, пригласите учителей новобулгарского языка, известного под названием «чувашский язык» и в массовом порядке начинайте его учить. 

С тем, чтобы потом полностью перейти на него.  Восстановив, тем самым, историческую справедливость. 

а чё учит то, мне и так нравиться

Если так, то чего нам рассказываете  про  своих булгарских, ацтекских, шумерских и прочих предках? 

Ради прикола

Ваше спору нет, языковыми потомками булгар есть чуваши. А также они оставили след в этногенезе многих современных народов( а славяне болгары и до сих пор носят этот этноним)

По поводу Казани... на чём мы остановились?

Есть два тюркских языка, казахский и каракалпакский, фонетика которых во многом весьма близка раннему булгарскому состоянию: утрата смычки в аффрикатах, дифтонгизация начальных широких гласных (wo-, je- ~ тюрк. o, e), редукция узких и т.д, то есть весь вокализм по факту похож на раннебулгарский. Кроме того, имеют место и сходства с чувашским и в просодии, н-р, в системе ударения. В ЛЭС пишут, что это следы влияния булгарского, но какого не пишут. Был только один булгарский, который подходит ареально и по времени - хазарский. Имхо, казахи и каракалпаки, ассимилировавшие хазар, имеют все основания претендовать и на историю Хазарского каганата.

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 20:41
По поводу Казани... на чём мы остановились?

Наша Казань, общая.

После того как выяснилось, что мы - один народ, нам с казанскими татарами стало нечего делить. Жизнь стала унылой и серой. Пойду кино смотреть 

Ах, какие были баталии раньше. Помнится, вконтакте среди "своих" рассылали методички как прижимать татар в спорах про булгарское наследие фактами: и про приход кыпчаков в XI веке, и про возраст Казани, и про эпитафии и все такое прочее. Оказалось все пустое и сколько жил - все зря