Лингвофорум

Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 21:11

Offtop

Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 15:03

Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 14:34
...
https://tezaurs.lv/sala:2

Интересно... очень интересно...

Существует даже шутка. На вопрос: "куда поедешь в отпуск?" могут ответить: "uz solom" (в современном, общепринятом значении - "на острова") и называют названия тех мест, где живут их родители или родственники: Styrnusola, Ūzulsola, Rīkstusola... При этом учитывается, что собеседник знает или сможет уловить второе значение этой фразы.

Смешно конечно но дом моего деда назывался Egļusolas. Но это от сала как «остров» ёлок, а не посёлок/ деревня.
Значение посёлок/деревня по той статье только Юг Латвии.

https://tezaurs.lv/Stirnusala
https://tezaurs.lv/Ūzulsola
https://tezaurs.lv/Rīkstusola

http://hipilatlit.ru.lv/dictionary/lv/dictionary.html
Выберите "Latgaliešu " и найдите "sola"!

Интересно, как составители карты отделяли sola в значении "селение" от sola "остров".

Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 22:30
https://tezaurs.lv/Stirnusala
https://tezaurs.lv/Ūzulsola
https://tezaurs.lv/Rīkstusola

http://hipilatlit.ru.lv/dictionary/lv/dictionary.html
Выберите "Latgaliešu " и найдите "sola"!

Интересно, как составители карты отделяли sola в значении "селение" от sola "остров".

Почитайте:
http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna Stafecka.pdf
Это от опроса жителей.

Изучение говоров, как в разных говорах называют посёлков.

—-
Но в любом случае скорее всего копаем не там. Почему проживая по перемешку латыши не называли своих мест там Сатеклесала, Аутинсала, Бевер(ин)сала, Trikatsala. A ливы своих называли Сатезеле, Кубеселе, Витиселе, Леммеселе...
Нельзя верить что они у латышей «подсмотрели», если латыши самы так не делали
Также по теории вероятности не «катит» аргумент что типо «не повезло» и всех ливских названий на -селе записал, а латышских на -сала нет.

Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 23:30
...
Это от опроса жителей.
...

Факт, что люди молодого поколения, получившие образование на западнолатышском языке, похерили часть значений слов своего родного языка, вовсе не доказывает того, что их предки этими значениями не пользовались.

Да и вопросы в опросе можно задать по разному.

Интересно видео. Неточное, но позволяющее увидеть процесс.

По одной из гипотез на каком-то этапе германской экспансии на земли балтийских народов в Видземе пришли балтские племена с южных, юго-западных теритторий и вклинились между "ливами" и "латгалами". Вот они могли отбросить/не использовать придаток -såla/-sale и названию добавить свои аффиксы. Например, тот же -īn-.

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 08:39
По одной из гипотез на каком-то этапе германской экспансии на земли балтийских народов в Видземе пришли балтские племена с южных, юго-западных теритторий и вклинились между "ливами" и "латгалами". Вот они могли отбросить/не использовать придаток -såla/-sale и названию добавить свои аффиксы. Например, тот же -īn-.

Нет, не годится нужно копать дальше.

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 09:18

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 08:39
По одной из гипотез на каком-то этапе германской экспансии на земли балтийских народов в Видземе пришли балтские племена с южных, юго-западных теритторий и вклинились между "ливами" и "латгалами". Вот они могли отбросить/не использовать придаток -såla/-sale и названию добавить свои аффиксы. Например, тот же -īn-.

Нет, не годится нужно копать дальше.

Для чего не годиться? У вас есть цель, план, необходимость вписаться в некий сценарий?

Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 20:00
Топонимы с -sala/-sola можно найти на всей территории бывших земель латгальских племён...

Вы действительно не видите разницы в вокализме, причём необъяснимой? Не нужно аргументов вроде "они могли отбросить/не использовать".

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 09:21
Для чего не годиться? У вас есть цель, план, необходимость вписаться в некий сценарий?

Для надёжной этимологии. Причины указаны выше. Сценарий, при котором происходит смешение формантов, да ещё при необъяснимой "перегласовке", не вписывается никуда, кроме псевды. Куда темка катится стремительными темпами. Как я предчувствовал, уже не только бессмысленными картами завалена, но и видео совершенно левое подтягивается...

Очень нежданно но появился ответ.
Вспомнил что Сааремаа тоже назывался Ое-сел, О-сила. А там этимология прозрачная -
"Oesel is from Old Norse Ey-sýsla 'island district'" (где Ey остров, a sýsla округ). Правда могло ли sýsla превратится в -селе? Судя по форме Ое-сел могло. Но может есть и другие мнения?

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 09:30

Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 20:00
Топонимы с -sala/-sola можно найти на всей территории бывших земель латгальских племён...

Вы действительно не видите разницы в вокализме, причём необъяснимой? Не нужно аргументов вроде "они могли отбросить/не использовать".

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 09:21
Для чего не годиться? У вас есть цель, план, необходимость вписаться в некий сценарий?

Для надёжной этимологии. Причины указаны выше. Сценарий, при котором происходит смешение формантов, да ещё при необъяснимой "перегласовке", не вписывается никуда, кроме псевды. Куда темка катится стремительными темпами. Как я предчувствовал, уже не только бессмысленными картами завалена, но и видео совершенно левое подтягивается...

Что не так с "перегласовкой"?

Вы комментарии читаете по-диагонали? Гляньте ещё раз, внимательней на тот комментарий, к которому я приложил видео!

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 09:44
Очень нежданно но появился ответ.
Вспомнил что Сааремаа тоже назывался Ое-сел, О-сила. А там этимология прозрачная -
"Oesel is from Old Norse Ey-sýsla 'island district'" (где Ey остров, a sýsla округ). Правда могло ли sýsla превратится в -селе? Судя по форме Ое-сел могло. Но может есть и другие мнения?

Час от часу не легче...
Какая может быть прозрачность, если она на германском основывается? Снова смешивать форманты в произвольном порядке предлагаете? Почему бы кельтский или вообще баскский не подтянуть, чего уж мелочиться?!

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 09:53
Что не так с "перегласовкой"?

Вы комментарии читаете по-диагонали? Гляньте ещё раз, внимательней на тот комментарий, к которому я приложил видео!

Так а там нет никакого объяснения, как фонетически переходит предлагаемая вами модель в то, что обсуждается по итогу.

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 09:55

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 09:44
Очень нежданно но появился ответ.
Вспомнил что Сааремаа тоже назывался Ое-сел, О-сила. А там этимология прозрачная -
"Oesel is from Old Norse Ey-sýsla 'island district'" (где Ey остров, a sýsla округ). Правда могло ли sýsla превратится в -селе? Судя по форме Ое-сел могло. Но может есть и другие мнения?

Час от часу не легче...
Какая может быть прозрачность, если она на германском основывается? Снова смешивать форманты в произвольном порядке предлагаете? Почему бы кельтский или вообще баскский не подтянуть, чего уж мелочиться?!

Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ? в одном котле варились..

Также если вы интересовались бы личными именами древних ливских старейшин то там часто всплывает разные имена скандинавского происхождения.

Археологически контакты с скандинавами вроде тоже прослеживаются.

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ?

У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:20

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ?

У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь

Нет. Это мейнстрим этимология надеюсь поделитесь другой? 

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:20

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ?

У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь

Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).

Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:44
...
The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.

https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE

ЦитироватьThe letter Ä occurs as an independent letter in the Finnish, Swedish, Skolt Sami, Karelian, Estonian, Luxembourgish, North Frisian, Saterlandic, Emiliano-Romagnolo, Rotuman, Slovak, Tatar, Gagauz, German, and Turkmen alphabets, where it represents a vowel sound. In Finnish and Turkmen this is always /æ/

Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 19:57
...
Как я выше уже писал, лтш. sala/sola имеет значение "селение, остров". Форма от этого корня с мягким окончанием, кажется, сохранилась только в производных: salenieks, salenietis. В говорах с сильно выраженным сингармонизмом слово с мягким окончанием могло иметь форму *sæle (~сяле, сяля).

По факту, лтг. sale- [s⁽ʲ⁾alʲæ- ~ s⁽ʲ⁾alʲе-]. Tо, как произносятся гласные и согласные, зависит от оформления слова и особенностей говора.

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:25

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:20

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ?

У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь

Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).

И "ladauņu"? И "slapkauņu"? И "Bērzauņu"? И "Dziļauņu"?

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:23
Нет. Это мейнстрим этимология надеюсь поделитесь другой? 

Нет, не мейнстрим вовсе. Просто пролезла случайно в латышсковики как основная. Что не значит вовсе, что нет других. Вот хотя бы из той же эстивики цитатка:

Turaida nime päritoluks on pakutud liivikeelset väljendit, mille tähendus oli jumala aed või Taara aed, kus Taara on jumala nimi. Kuna liivi mütoloogias ei tunta Taara-nimelist jumalust ja vähemalt hilisemas Kuramaa liivi keeles on jumal jumāl ning aed tarā, siis pole selline etümoloogia põhjendatud. Samas on Henriku Liivimaa kroonikast teada saarlaste jumal Tarapita või Taara, mis viitab, et Turaida võis siiski Taara aeda tähendada, aga sel juhul pidi see olema saarlaste antud nimi. Nime esimest poolt on seostatud ka läänemeresoome sõnaga tura 'märg, soine koht', mida aga liivi ega eesti keeles ei tunta, ja saarte murdes esineva sõnaga turu 'lagendik, plats', millel samuti sobivad liivi vasted puuduvad.

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:25
Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).

А я нигде и не ограничил гидронимами, насколько помнится. Но и вы не расширяйте саму идею чисто лексического заимствования аж до возможности произвольного смешения топонимических формантов.

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:26
По факту, лтг. sale- [s⁽ʲ⁾alʲæ- ~ s⁽ʲ⁾alʲе-]. Tо, как произносятся гласные и согласные, зависит от оформления слова и особенностей говора.

Вы снова смешиваете понятия Напомню, что речь идёт не о латышских/латгальских говорах, а о ливском языке, ливских топонимах.

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:33
...
Вы снова смешиваете понятия Напомню, что речь идёт не о латышских/латгальских говорах, а о ливском языке, ливских топонимах.

Неужели никак невозможно понять, о чём я? Я о возможном старом заимствовании (возможно, только значения, при очень похожей собственной форме), которое закрепилось в ливском языке и сохранилось в топонимах.

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:39
Неужели никак невозможно понять, о чём я? Я о возможном старом заимствовании, которое закрепилось в другом (ливском) языке и сохранилось в топонимах.

Никак невозможно, честное слово. Ибо вы автоматически переносите закономерности индоевропейских языков на финно-угорские. Никакое "старое заимствование" невозможно объяснить достоверно, если подходить с такими мерками. То, что вам кажется нормальным, логичным с вашим знанием латышской фонетики, вовсе не обязательно является таковым применительно к ливскому, и уж тем более к "протоливскому". Те же гласные, о которых вы упорно не желаете слышать. Если в современном ливском гармонии гласных нет, это вовсе не означает, что в протоязыке её не было. Смешение звуков -а- и -е-/-æ/, да ещё в одной основе, крайне нетипично (и вообще невозможно) для рассматриваемого состояния. Почитайте, пожалуйста, хоть что-то о финно-угорских языках прежде, чем выдвигать абсурдные аргументы, основанные на латгальском материале.

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:33

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:23
Нет. Это мейнстрим этимология надеюсь поделитесь другой? 

Нет, не мейнстрим вовсе. Просто пролезла случайно в латышсковики как основная. Что не значит вовсе, что нет других. Вот хотя бы из той же эстивики цитатка:

Turaida nime päritoluks on pakutud liivikeelset väljendit, mille tähendus oli jumala aed või Taara aed, kus Taara on jumala nimi. Kuna liivi mütoloogias ei tunta Taara-nimelist jumalust ja vähemalt hilisemas Kuramaa liivi keeles on jumal jumāl ning aed tarā, siis pole selline etümoloogia põhjendatud. Samas on Henriku Liivimaa kroonikast teada saarlaste jumal Tarapita või Taara, mis viitab, et Turaida võis siiski Taara aeda tähendada, aga sel juhul pidi see olema saarlaste antud nimi. Nime esimest poolt on seostatud ka läänemeresoome sõnaga tura 'märg, soine koht', mida aga liivi ega eesti keeles ei tunta, ja saarte murdes esineva sõnaga turu 'lagendik, plats', millel samuti sobivad liivi vasted puuduvad.

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:25
Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).

А я нигде и не ограничил гидронимами, насколько помнится. Но и вы не расширяйте саму идею чисто лексического заимствования аж до возможности произвольного смешения топонимических формантов.

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:26
По факту, лтг. sale- [s⁽ʲ⁾alʲæ- ~ s⁽ʲ⁾alʲе-]. Tо, как произносятся гласные и согласные, зависит от оформления слова и особенностей говора.

Вы снова смешиваете понятия Напомню, что речь идёт не о латышских/латгальских говорах, а о ливском языке, ливских топонимах.

1) В эстивики это оспаривается только тем что у ливов Курземе не известно имя Бога Тара
Но также там учтено что и все остальные версии тоже не имеют ливских параллель. А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе. На латышском Вики об этом пишется.

2) Кстати о форманте -селе у скандинавов я особо и не знаю. Хотя могу погуглить может и часто встречается, просто не попадался. Гипотеза что ливи переняли слово sysle как округ а потом уже формантов строили по своему из уже родного -селе.

Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:04
А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе.

А кто там вообще жил?

Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:49

Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:39
Неужели никак невозможно понять, о чём я? Я о возможном старом заимствовании, которое закрепилось в другом (ливском) языке и сохранилось в топонимах.

Никак невозможно, честное слово. Ибо вы автоматически переносите закономерности индоевропейских языков на финно-угорские. Никакое "старое заимствование" невозможно объяснить достоверно, если подходить с такими мерками. То, что вам кажется нормальным, логичным с вашим знанием латышской фонетики, вовсе не обязательно является таковым применительно к ливскому, и уж тем более к "протоливскому". Те же гласные, о которых вы упорно не желаете слышать. Если в современном ливском гармонии гласных нет, это вовсе не означает, что в протоязыке её не было. Смешение звуков -а- и -е-/-æ/, да ещё в одной основе, крайне нетипично (и вообще невозможно) для рассматриваемого состояния. Почитайте, пожалуйста, хоть что-то о финно-угорских языках прежде, чем выдвигать абсурдные аргументы, основанные на латгальском материале.

Я примерами показываю латышский сингармонизм гласных и согласных, который в ливском языке в заимствованиях мог получить (и, наверняка, получил) своё собственное произношение, переоформиться согласна внутренним законам ливского языка.