Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ливские топонимы на -селе

Автор parastais, апреля 26, 2021, 00:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3 4 5 6
Действия пользователя

parastais

апреля 26, 2021, 00:14
Я не могу найти информацию о том что значит -селе в названиях ливских населённых мест с хроники Генриха.

Лемме-селе (Лымбажи)
Сате-селе (Сатезеле)
Вити-селе (Видрижи)
Куби-селе (Кубиселе)

В одном месте это как бы от -сала (остров), в другом месте что -селе вроде на ливском то же самое что село (заимствование с древнерусского?). Ещё в третьем что типа от слова что переводится как «зад» (типо зад -> конец).

Если вы знаете хорошего источника по этому вопросу почитать буду благодарен.

Wolliger Mensch

#1
апреля 26, 2021, 07:10
А что такое топонимь? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

parastais

#2
апреля 26, 2021, 09:05
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2021, 07:10
А что такое топонимь? :pop:
:)
Это когда на латышском один "i" а на русском два "и/ы»...

Iyeska

#3
апреля 26, 2021, 09:44
Это действительно довольно странный формант. Народные этимологи чаще всего утверждают, что это некая дикая смесь ливских слов kǭla (остров) и kilā (деревня). А то, что s появилась, пытаются объяснить латинской графикой, мол, просто c и s перепутались в хрониках. Кстати, ваш фриковариант с русским селом тоже в фрикокопилку, годно :eat:

Но вообще истина где-то около этого:

The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.

https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

#4
апреля 26, 2021, 09:47
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:44
Это действительно довольно странный формант.
А вдруг доливский субстрат (неизвестный язык или балтийский?)?

Iyeska

#5
апреля 26, 2021, 09:50
А с чего бы, если иных свидетельств нет? А таковых, елико памятно, действительно нет в местах ливских. Там либо финноугрь, либо балть новая, tertium non datur.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

#6
апреля 26, 2021, 09:54
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:50
Там либо финноугрь, либо балть новая, tertium non datur.
Просто это -селе так и просится на фрикосвязь с балтами селами, хотя, чтобы попасть к ливам, надо перескочить всяких земгалов. :)

Iyeska

#7
апреля 26, 2021, 09:57
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2021, 09:54
Просто это -селе так и просится на фрикосвязь с балтами селами, хотя, чтобы попасть к ливам, надо перескочить всяких земгалов. :)
Если бы оно с балтскими формантами комбинировалось, тогда без вопросов. А так дикая смесь получается, малохарактерная...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

parastais

#8
апреля 26, 2021, 10:05
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:50
А с чего бы, если иных свидетельств нет? А таковых, елико памятно, действительно нет в местах ливских. Там либо финноугрь, либо балть новая, tertium non datur.
Кроме вероятно Гауя. Есть статья Каллио о происхождении этого гидронима.
Но это большой гидроним и к -селе это отношения не имеет конечно.

Iyeska

#9
апреля 26, 2021, 10:08
Ключевое слово - вероятно :yes: Ибо традиционную трактовку на ливском материале никто не отменял, при всём уважении к г-ну Каллио.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

parastais

#10
апреля 26, 2021, 10:19
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:44
Это действительно довольно странный формант. Народные этимологи чаще всего утверждают, что это некая дикая смесь ливских слов kǭla (остров) и kilā (деревня). А то, что s появилась, пытаются объяснить латинской графикой, мол, просто c и s перепутались в хрониках. Кстати, ваш фриковариант с русским селом тоже в фрикокопилку, годно :eat:

Но вообще истина где-то около этого:

The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.

https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE
Спасибо за ссылку.

Собственно по поводу Atzele. Версия понравилась, ну там 'edge' /'край' плюс -селе. По сколько на латышском эти места называются Maliena (край плюс -iena).
Но *акja может дать Ad', Ag'? Наверно может...

Что касается «back", то это чуть странно. Типо по смыслу: зад -> конец? Тогда может быть.

parastais

#11
апреля 26, 2021, 10:26
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:08
Ключевое слово - вероятно :yes: Ибо традиционную трактовку на ливском материале никто не отменял, при всём уважении к г-ну Каллио.
Я считаю что именно Каллио и отменил. Очень убедительно показал как Койву от Гауи вывести по всем правилам изменений фонетики финского по аналогии laiva из *flawya.

А вот как Гаую выводить с Койвы это только через фриков можно.

Iyeska

#12
апреля 26, 2021, 10:46
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 10:26
Я считаю что именно Каллио и отменил.
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

#13
апреля 26, 2021, 10:49
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:46
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
Гидроним большой же. Допустим, в низовьях жили ливы, а в верховьях "парафины". ;D

Yougi

#14
апреля 26, 2021, 10:49
ЦитироватьЧто касается «back", то это чуть странно. Типо по смыслу: зад -> конец? Тогда может быть.
не, не может. selgä/sälgä это не спина/зад/тыл и т.п., это хребет. Со всеми вытекающими.

Iyeska

#15
апреля 26, 2021, 10:56
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2021, 10:49
Гидроним большой же. Допустим, в низовьях жили ливы, а в верховьях "парафины". ;D
А посерединке - паранормальные протофинки :eat:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

#16
апреля 26, 2021, 11:06
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:56
А посерединке - паранормальные протофинки
Ну, всё не так и смешно, учитывая дробность эстонских языков-диалектов. А что там творилось тыщу лет назад - не очень понятно, могло быть большее разнообразие даже. :(

parastais

#17
апреля 26, 2021, 11:32
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:46
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 10:26
Я считаю что именно Каллио и отменил.
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
А вы знаете ливское название Гауи?  :pop:
Эстонское Койва регулярно созвучна Late Proto Finnic Койва.

Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?

Iyeska

#18
апреля 26, 2021, 11:38
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
А вы знаете ливское название Гауи?  :pop:
А вы знаете, когда там последние ливы жили? :eat:

Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?
Я упрощённо сказал "ливские топонимы". Имея в виду, что на обсуждаемый момент (возникновение гидронимов) смешно говорить как о труъ ливах, так и о неких парафиннах.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Tys Pats

#19
апреля 26, 2021, 12:14
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:46
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 10:26
Я считаю что именно Каллио и отменил.
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
А вы знаете ливское название Гауи?  :pop:
Эстонское Койва регулярно созвучна Late Proto Finnic Койва.

Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?

Этимологию названия реки Gauja, думаю, необходимо искать в балтийских языках. Если не заморачиваться с поиском совпадений в финских языках, то найти её легко.
О-ступень от и.-е. *gʷew(H)- "гнуть, огибать" в балтийских языках даёт корень gau-, который в словах лит./лтш. gauti "получить" (в латышском языке в форме gūt(i) "ловить, получать" объединились значения о-ступени и е-ступени этого корня), лит. gausus "обильный, богатый", лтш. gauss "медленный", лит. gauja "стая", лтш. guvējs "получатель" и.т.д.
*Gauja "извилистая; обильная" → Gauja.

Аналогично от глагола straut(i) "быстро течь, струить'" образовано прилагательное strauja "быстрая"

Iyeska

#20
апреля 26, 2021, 12:22
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:14
Этимологию названия реки Gauja, думаю, необходимо искать в балтийских языках.
Этимологию латышского названия. Надеюсь, вы понимаете при этом, что это лишь поздний вариант, созданный по созвучию.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

parastais

#21
апреля 26, 2021, 12:25
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 11:38
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
А вы знаете ливское название Гауи?  :pop:
А вы знаете, когда там последние ливы жили? :eat:

Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?
Я упрощённо сказал "ливские топонимы". Имея в виду, что на обсуждаемый момент (возникновение гидронимов) смешно говорить как о труъ ливах, так и о неких парафиннах.
Никто же не говорит о Пара, а об этапе Прото языка с которого собственно и эстонский и ливский выделились. Это этап на котором произошёл тот самый «postvocalic metathesis" для laiva и для koiva.
Или вы думаете что примерно 200 нашей эры или раньше (проникновение культуры 'Tarand graves' в Латвию, и знакомство этих самых грейвсов с непосредственно Гауей) уже будущие ливы говорили на языке Каупо? И этот metathesis должен быть датирован раньше?

Tys Pats

#22
апреля 26, 2021, 12:26
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 00:14

Лемме-селе (Лымбажи)
Сате-селе (Сатезеле)
Вити-селе (Видрижи)
Куби-селе (Кубиселе)

Это -sele напоминает лтш. слово sils "бор", которое используется в топонимах (Jaunsils , Ogsils, Vonogsils, Zaļais sils...)

В говорах латышского языка диминутив от sils имеет форму sileņš, которая в названии местности легко могла редуцироваться.

Tys Pats

#23
апреля 26, 2021, 12:28
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 12:22
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:14
Этимологию названия реки Gauja, думаю, необходимо искать в балтийских языках.
Этимологию латышского названия. Надеюсь, вы понимаете при этом, что это лишь поздний вариант, созданный по созвучию.

По созвучию с чем?

parastais

#24
апреля 26, 2021, 12:31
Считаю что Gauja -> Koiva вопрос закрыт. Там нужно сильно постараться чтоб назвать реку (латышам постараться, Gauja) так чтобы так вот случайно вложиться в metathesis с обратной стороной :))))

Мои предки были умными но не в нюансах фонетических правил финского :)

А вот что касается самой Гауи. В Литве тоже есть одна Гауя, то там уже «вероятно» все. Мне нравится идея высказанная тем же Каллио что оба эти имена оставил до-Балтский ИЕ субстрат, но там уже все не так очевидно.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3 4 5 6
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр