Лингвофорум

Цитата: Iyeska от апреля  5, 2021, 18:39

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2021, 18:34
может, и у инков было что-то такое же?

Это тоже. В целом ВСЯ военная тактика более-менее крупных индейских народов (и государственных образований) даже в принципе не могла сравниться с европейской, даже самой отсталой. Ибо история развития совершенно иная.

+1!
Ну какие войны были у североамериканских индейцев? После битвы целых 5 скальпов и 2 пленника?
А какие орды нападали на европейцев? Готы, гунны, авары, арабы, венгры, монголы, турки. Европа устояла, европейцы научились воевать всерьёз. А ещё жестокие междоусобицы.
В Испании вообще была жесть, куча идальго - младших сыновей, которым ни копейки не дали родители. Они все слонялись без дела, неграмотные, воинственные. Они тупо ничего не боялись и пытались всем доказать, что они тоже могут разбогатеть и чего-то добиться в жизни.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2021, 18:59

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 18:54
так американцы выселили даже своих индейских соседей ведущих вполне европейский образ жизни

кстати, почему-то выгоняли не всех. вот пример: (wiki/en) Eastern_Band_of_Cherokee_Indians
They are descended from the small group of 800-1000 Cherokee who remained in the Eastern United States after the US military, under the Indian Removal Act, moved the other 15,000 Cherokee to west of the Mississippi River in the late 1830s, to Indian Territory.

ну дык травили ж

ЦитироватьФормально переселению подлежали только индейцы, желавшие сохранить племенное самоуправление. Индейцы, которые были согласны принять гражданство США, могли остаться. Однако, эти индейцы подвергались дискриминации и жёсткому давлению со стороны местного белого населения. Процесс выдавливания индейцев с Востока США продолжался вплоть до начала XX века.

Цитата: Хромис Красавец от апреля  5, 2021, 19:09
Ну какие войны были у североамериканских индейцев? После битвы целых 5 скальпов и 2 пленника?

Не совсем так всё было, если быть корректнее. Археологи вон чего находили, например:

ЦитироватьКроу-Крикская резня (англ. Crow Creek massacre) — уничтожение индейского поселения в Южной Дакоте, в ходе междоусобной войны индейских племен

Резня на Кроу-Крике произошла приблизительно в середине первой половины XIV века

ЦитироватьВ результате были найдены останки, по меньшей мере 486 человек (возможно и большее число, так как скелеты были перемешаны и некоторые сильно повреждены, 486 указывается как «число обнаруженных правых височных костей»). Обнаруженные останки четко указывали на единовременную и насильственную смерть, многие тела сохранили следы пыток и/или ритуальных надругательств над трупом врага — в том числе скальпирования.

Индейцы если уж воевали, то могли и выпилить поселение вражин.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2021, 19:27
Индейцы если уж воевали, то могли и выпилить поселение вражин.

против профессионального военного гражданскому не устоять, даже если он самый крутой охотник и рыболов

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 19:39
против профессионального военного гражданскому не устоять, даже если он самый крутой охотник и рыболов

я просто говорю, что индейцы всё-таки не были сильно пацифистами.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2021, 19:45

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 19:39
против профессионального военного гражданскому не устоять, даже если он самый крутой охотник и рыболов

я просто говорю, что индейцы всё-таки не были сильно пацифистами.

что бывает с пацифистами при первобытном строе

(wiki/ru) Мориори

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 19:52
что бывает с пацифистами при первобытном строе

Бюсь, при непервобытном пацифисты заканечивают так же. (Если действительно все общество пацифично, а не отдельная бесящаяся с жиру прослойка внутри него.)

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2021, 20:17
Бюсь, при непервобытном пацифисты заканечивают так же. (Если действительно все общество пацифично, а не отдельная бесящаяся с жиру прослойка внутри него.)

Излишняя агрессивность тоже до добра не доводит.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  5, 2021, 20:35

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2021, 20:17
Бюсь, при непервобытном пацифисты заканечивают так же. (Если действительно все общество пацифично, а не отдельная бесящаяся с жиру прослойка внутри него.)

Излишняя агрессивность тоже до добра не доводит.

Как и везде, нужна золотая середина.

Цитата: Iyeska от апреля  5, 2021, 15:19

Цитата: Наманджигабо от апреля  3, 2021, 21:55
И языки в основном не вымерли.

Если 50х50 это "в основном", то да. А так пауни, например, вымер. Из обсуждаемых крутанов только кроу остался.

Иеска сама, я может не очень  понятно выразился, но в виду имел крутанов круче пауней и кроу: "Да-да, ирокезы, оджибве, шауни с делаварами и могиканами, майами, сауки с братанами фоксами и прочие виннебаги". Из этих исчез совсем вроде только  майами.

Цитата: Наманджигабо от апреля  5, 2021, 20:53
Из этих исчез совсем вроде только  майами.

Название у них смешное. Жили где-то у Великих Озёр, да? совсем не в солнечном Майами, которое с ними не связано.

Цитата: Iyeska от апреля  5, 2021, 16:48

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 16:42
было ли среди индейцев распространено странствование по материку? или сразу бы сняли скальп уже в соседнем стойбище?

Странствовали ведь тогда не в одиночку, и не ради самого странствия.

В районе Озёр точно бродили. Просто так.  Оджибве рассказывали Колю, что однажды пришёл  к ним один дакота. Вообще один и просто так. Они офигели, так как с дакотами как раз очередное обострение было. Но водами должное смелости врага, и он с ними какое-то время тусил. 

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2021, 20:56

Цитата: Наманджигабо от апреля  5, 2021, 20:53
Из этих исчез совсем вроде только  майами.

Название у них смешное. Жили где-то у Великих Озёр, да? совсем не в солнечном Майами, которое с ними не связано.

Да, известные майами в Огайо. А во Флориде маскоги какие-то  со схожим названием были. Или место на каком-то  из маскогских языков так называлось.

Цитата: Хромис Красавец от апреля  5, 2021, 19:09

Цитата: Iyeska от апреля  5, 2021, 18:39

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2021, 18:34
может, и у инков было что-то такое же?

Это тоже. В целом ВСЯ военная тактика более-менее крупных индейских народов (и государственных образований) даже в принципе не могла сравниться с европейской, даже самой отсталой. Ибо история развития совершенно иная.

+1!
Ну какие войны были у североамериканских индейцев? После битвы целых 5 скальпов и 2 пленника?
А какие орды нападали на европейцев? Готы, гунны, авары, арабы, венгры, монголы, турки. Европа устояла, европейцы научились воевать всерьёз. А ещё жестокие междоусобицы.
В Испании вообще была жесть, куча идальго - младших сыновей, которым ни копейки не дали родители. Они все слонялись без дела, неграмотные, воинственные. Они тупо ничего не боялись и пытались всем доказать, что они тоже могут разбогатеть и чего-то добиться в жизни.

В принципе да... но есть однако такое, как рейнжеры Роджерса. Это тот случай , когда европейцы выступили в роли учеников и переняли тактику индейцев.

Цитата: Наманджигабо от апреля  5, 2021, 21:04

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2021, 20:56

Цитата: Наманджигабо от апреля  5, 2021, 20:53
Из этих исчез совсем вроде только  майами.

Название у них смешное. Жили где-то у Великих Озёр, да? совсем не в солнечном Майами, которое с ними не связано.

Да, известные майами в Огайо. А во Флориде маскоги какие-то  со схожим названием были. Или место на каком-то  из маскогских языков так называлось.

Пишется что флоридские майами одно из местных племён уничтоженное маскогами.

Цитата: forest от апреля  5, 2021, 22:07
Пишется что флоридские майами одно из местных племён уничтоженное маскогами.

Какие злодеи эти ваши маскоги.

Цитата: Наманджигабо от апреля  5, 2021, 20:53
Иеска сама, я может не очень  понятно выразился, но в виду имел крутанов круче пауней и кроу: "Да-да, ирокезы, оджибве, шауни с делаварами и могиканами, майами, сауки с братанами фоксами и прочие виннебаги". Из этих исчез совсем вроде только  майами.

Очень устаревшая информация, Наманджигабо-сама. Из ирокезов лишь могавк более-менее жив, последняя старушка тускарора умерла в 2020-м, последние старички онейда, онондага и сенека доживают последние дни (и то лишь согласно старым переписям), последние носители делаварского довольно давно умерли, как и могикане (хоть и чуть позже объявленного "последнего"), сауки с фоксами, шауни и виннебаго также на ладан дышат... Так что из перечисленных только оджибве можно записать в крутанов.

Кто был круче: могикане или кто-то с похожим названием (боюсь написать, а то вдруг могиканами окажутся)?

Не знаю, кого вы имеете в виду, Чукчо-сама. Более того, выяснение степени крутизны в сферу моих интересов не входит

Цитата: Iyeska от апреля  6, 2021, 14:11
Не знаю, кого вы имеете в виду, Чукчо-сама.

Они оба восточные алгонкины. Махиканы (могикане они ведь?) и мохеганы, вот. (wiki/en) Eastern_Algonquian_languages
Интересно, а насколько они отличались по языку? С чем сравнить восточных алгонкинов как группу?

Что отличались, это факт. А сравнивать - занятие неблагодарное... Почитать про реальные отличия можно и в Вики для начала:
(wiki/en) Mohican_language
(wiki/en) Mohegan-Pequot_language

Цитата: Iyeska от апреля  6, 2021, 14:27
А сравнивать - занятие неблагодарное...

Ну, чтобы представить примерно, чего ожидать. Согласитесь, что есть разница: если идиомы отличаются примерно как русский-белоруский, как русский-чешский, как русский-литовский и т. д.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  6, 2021, 14:34
Ну, чтобы представить примерно, чего ожидать. Согласитесь, что есть разница: если идиомы отличаются примерно как русский-белоруский, как русский-чешский, как русский-литовский и т. д.

Такое сравнение весьма субъективно в большинстве случаев. Особенно если речь идёт о мёртвых языках, довольно плохо описанных.

Цитата: Iyeska от апреля  6, 2021, 14:43
Такое сравнение весьма субъективно в большинстве случаев.

Ну, и какой тогда толк от компаративистики, если она даже не в состоянии разобраться что такие группы и подгруппы.
Долой СИЯ! Упразднить все семьи и группы, они субъективны.

Я не о том. Вы же не в терминах компаративистики предлагаете сравнивать, как мне показалось, а типа "ну, это как белорусский и русский". А другой придёт, и скажет: "Неееее, это как шведский и датский". А третий: "Неээээ, это как испанский и португальский"...