Лингвофорум

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 00:19

Цитата: Sirko от марта 30, 2021, 00:17
Ніц не повипадало. Це "рождестванскія вирши въ спискѣ XVIII ст.", тобто записано, коли Максимовича й на світі ще не було.

Отже, один із тих невпорядкованих правописів староукраїнської доби, що стали джерелом наслідування для Максимовича.

1)"Невпорядкований правопис" — це nonsense, не варто взагалі намагатись прилаштувати слово правопис до того випадку.
2) Максимович цілком конкретно наслідував правопис церковнослов'янської мови, прилаштувавши його до української фонетики через додавання діякритики до літер (через суто технічні причини цією діякритикрю стали циркумфлекси). Щодо ідеї діякритики Максимович не був новатором, є розпливчаті свідчення, що та
3) Щодо правопису пізньої староукраїнської доби, то достатньо поглянути на перші видання Енеїди щоб отримати уявлення як він виглядав.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 12:13
1)"Невпорядкований правопис" — це nonsense, не варто взагалі намагатись прилаштувати слово правопис до того випадку.

Теж про це думав, коли писав. Просто як назвати той спосіб запису народної мови, що використовувався до перших спроб оформити її як літературну? Невпорядкований нерегулярний «правопис», що частково наслідував церковнослов'янський у традиційній українській вимові. Десь приблизно як сучасні спроби записувати суржик, що хитаються між повною фонетичністю та підганянням слів під літературні еталони.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 12:13
3) Щодо правопису пізньої староукраїнської доби, то достатньо поглянути на перші видання Енеїди щоб отримати уявлення як він виглядав.

Ключове слово — «нерегулярність». Єдиних правил не існувало. У школах дітки вчились читати-писати не на народних піснях та казках, а на Писанні, яке на той час на українську мову ще ніхто не перекладав — відтак, і єдиної загальноприйнятої методики її запису не було. Хтось писав як прийдеться (тому, ймовірно, навіть в одному тексті одне й те ж слово могло мати різні варіанти: роздво, рѣздво, риздво, рездво...) , хтось піддавав цю систему певному впорядкуванню. Очевидно, і Котляревський, і Максимович, і багато інших авторів нової літературної доби відштовхувались від цих невпорядкованих систем, упорядковуючи їх тим чи іншим чином. Звідки й зоопарк ранніх новоукраїнських правописів, де в кожного він був якийсь свій, а не загальноприйнята усталена система, яку потім хтось реформував до сучасного стану.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2021, 08:59
Потому что, когда нет разделяющего гласного, согласные по звонкости ассимилируются.

В других словах такого не было. Вопрос сохраняется.

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 12:48

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 12:13
3) Щодо правопису пізньої староукраїнської доби, то достатньо поглянути на перші видання Енеїди щоб отримати уявлення як він виглядав.

Ключове слово — «нерегулярність». Єдиних правил не існувало. У школах дітки вчились читати-писати не на народних піснях та казках, а на Писанні, яке на той час на українську мову ще ніхто не перекладав — відтак, і єдиної загальноприйнятої методики її запису не було. Хтось писав як прийдеться (тому, ймовірно, навіть в одному тексті одне й те ж слово могло мати різні варіанти: роздво, рѣздво, риздво, рездво...) , хтось піддавав цю систему певному впорядкуванню. Очевидно, і Котляревський, і Максимович, і багато інших авторів нової літературної доби відштовхувались від цих невпорядкованих систем, упорядковуючи їх тим чи іншим чином. Звідки й зоопарк ранніх новоукраїнських правописів, де в кожного він був якийсь свій, а не загальноприйнята усталена система, яку потім хтось реформував до сучасного стану.

Це не так. Правила існували, хоч вони й не були явно кодифіковані. Відхилення в практиці (роздво, рѣздво, риздво, рездво...) виникали через заплутаність та непрозорість правил (Загалом, дуже легко було допускати помилки), що за умов відсутності явної кодифікації робило їх доступними для повноцінного опанування лише одиницям.
"Зоопарк ранніх новоукраїнських правописів" виник не через відсутність правил, а через руйнування старих традицій української вимови літер коли запроваджувалась російський варіянт церковнослов'янської. А також через намагання різних авторів по-різному спростити ті правила.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 13:21
Правила існували, хоч вони й не були явно кодифіковані. Відхилення в практиці (роздво, рѣздво, риздво, рездво...) виникали через заплутаність та непрозорість правил (Загалом, дуже легко було допускати помилки), що за умов відсутності явної кодифікації робило їх доступними для повноцінного опанування лише одиницям.

Ну, десь так. Ніби правила і були, але ні формального опису їх не було, ні достатньої кількості тих, хто цими правилами бездоганно володів, щоб можна було писати за їхнім зразком. Звідси й варіативність і відхилення. Зрештою, схожа ситуація спостерігалась багато де — скажімо, в ранній сучасній англійській теж були помітні хитання.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 13:21
"Зоопарк ранніх новоукраїнських правописів" виник не через відсутність правил, а через руйнування старих традицій української вимови літер коли запроваджувалась російський варіянт церковнослов'янської.

І це теж. До «зоопарку» додались фонетичні системи на російській основі, а місцева традиція вимови літер стала «старосвітською» — в часи творення української класики нею володіли або переважно старі люди, або ж це були зразки в старих рукописах, які молодше покоління не завжди могло правильно прочитати (приблизно як наші сучасники, що, бачачи текст на максимовичівці, вимовляють щось російськоподібне). Проте, підавстрійські західноукраїнці зіткнулися з російською традицією читання вже аж ближче до ХХ ст. — а правописні хитання були і в них. Те, як легко елементи максимовичівки ввібралися тамтешнім «язичієм», загалом свідчить про її близькість до пізніх староукраїнських правописних систем.

Цитата: Drundia от апреля  3, 2021, 13:14
В других словах такого не было.

А именно?

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 15:45

На Галичині староукраїнська писемна традиція не зберіглась, бо більшість інтелігенції полонізувались, залишилось переважно греко-католицьке духовенство, а для них писемною мовою була церковнослов'янська. Тому там так легко закріпилась максимовичівка.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2021, 21:09
А именно?

Харцизтво, в(у)бозтво, мужолозтво, скотолозтво, боягузтво, волоцюзтво.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2021, 04:59
Харцизтво, в(у)бозтво, мужолозтво, скотолозтво, боягузтво, волоцюзтво.

И где среди этих слов образования того же времени, что різдво? Первое слово вообще пишется харцизство, что жирно намекает, убозтво, мужолозтво, скотолозтво — поздние заимствования из церковнославянского (нет і в новом закрытом слоге), боягузтво, волоцюзтво — поздние разговорные образования, что видно по морфологии исходных существительных.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 21:16

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 15:45

На Галичині староукраїнська писемна традиція не зберіглась, бо більшість інтелігенції полонізувались, залишилось переважно греко-католицьке духовенство, а для них писемною мовою була церковнослов'янська. Тому там так легко закріпилась максимовичівка.

Проте, усною мовою духовенства була не церковнослов'янська. І та мова, яку вони активно використовували на письмі, а не лише пасивно читаючи біблійні тексти, була «церковнослов'янською» приблизно в такій же мірі, як була нею і російська. Тобто, так, церковнослов'янський елемент там, безумовно, проступав, і його було видно неозброєним оком — проте, це вже не мова біблійних текстів, а щось перехідне — так само, як літературна російська поєднувала в собі церковнослов'янський елемент і елемент усних великоруських діалектів, не будучи в чистому вигляді ні першим, ні другим. Навіть найупередженіші борці з язичієм не ототожнювали його з церковнослов'янською мовою. Активно володіти мертвою мовою — вже трохи заскладно навіть для пересічного представника духовенства, але й усний діалект у чистому вигляді сприймався як нелітературна мова — а отже, склалась певна традиція, як утримати баланс між ідеалом «високого» стилю та мовою простого люду, яка освічених людей реально оточувала. І, очевидно, галицьке духовенство не винаходило цю фактично вживану норму щоразу з нуля (інакше б у кожного попа було якесь своє індивідуальне «язичіє»),  а успадкувало від своїх попередників.

Потім, навіть у рамках чистої церковнослов'янської, галицьке духовенство спиралось не на російські норми її усного читання, а на свої власні місцеві. А саме це є важливим моментом: лексика може бути якою завгодно (старо-/церковнослов'янською, відображати місцевий діалект чи навіть жаргон, являти собою перехідний «середній стиль», бути русифікованою чи полонізованою, і т.п.), а спосіб перетворення між звуками та літерами лишатиметься тим же. Часто забувають, що правописна традиція стосується не лексичного складу мови, а, в першу чергу, способу її запису. У греко-католицьких священників не було ні московського начальства, яке б переучувало їх читати молитви на російський лад, ні польського начальства, яке могло б їх змусити читати кирилицю на польський лад (бо в польської взагалі інше письмо) — виходить, писемна традиція в них таки була місцевою, успадкованою в попередніх поколінь.

А чому піст не пізд?

Мабуть, весна не настільки впливала на укладачів правописів, щоб це відобразилось на письмі

Цитата: Python от апреля  4, 2021, 12:33

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2021, 07:08
Первое слово вообще пишется харцизство, что жирно намекает

Не вижу намёка. зств/зтв дела не меняют.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2021, 07:08
убозтво, мужолозтво, скотолозтво — поздние заимствования из церковнославянского (нет і в новом закрытом слоге), боягузтво, волоцюзтво — поздние разговорные образования, что видно по морфологии исходных существительных.

Великолепно! А можно подробнее?

Цитата: Drundia от апреля  4, 2021, 14:45
Не вижу намёка. зств/зтв дела не меняют.

Меняют. Там нет опрощения, это активное словообразование, а значит — либо недавнее по времени, либо рекомпонированное.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2021, 14:45
Великолепно! А можно подробнее?

Что именно там вам не ясно? В словах на -ложьство после ж был ь, по исчезновении которого предшествующий о должен был > ō >> і, этого в этих слова нет (а в рожьствѣ есть), что показывает их позднее происхождение в украинском. Слова волоцюга в древнерусском не было (чередования к → ц перед суффиксом -уга не было), образование боягуз также не соответствует древним словообразовательным моделями (основа инфинитива боя- сохранена в составном слове).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2021, 15:09
образование боягуз также не соответствует древним словообразовательным моделями (основа инфинитива боя- сохранена в составном слове).

А каким словообразовательным моделям это слово вообще соответствует? Что-то ничего подобного в голову не приходит.