Лингвофорум

Вообще, как же глупо, на мой взгляд, звучат все разговоры о том, что ПСЖ, "Ман Сити" - это "мешки", которым желают поражений, потому что они пытаются деньгами выиграть трофеи и так далее.

Во-первых, в футбол, на самом деле, уже давно и не раз вливали большие денежные средства на самых разных уровнях. Нередко это было одним из условий взлета или просто подъема каких-то клубов, их перехода на новый уровень. И это естественно. Ничего страшного в этом процессе нет, особенно, в современных условиях.

Во-вторых, далеко, даааааалеко не каждое вложение приводит к подъему клуба и к каким-то большим результатам. А бывает и так, что, наоборот, топит его. Так что невозможно просто купить себе успехи, тем более - стабильные успехи. Нужно уметь или научиться правильно распоряжаться деньгами, даже, если их - бездонная бочка.

В-третьих, посмотрите на "Челси". Когда Абрамович купил клуб в 2003-м, тоже говорили о "мешке", болели из-за этого против лондонцев и так далее. И что? Сейчас уже редко кто так называет этот клуб, хотя Роман Аркадьевич-то продолжает серьезно вкладываться (недавно вот неожиданно дал интервью, где сказал, что у него всё те же амбиции, что и 18 лет назад. Это отдельная тема). Привыкли, привыкли видеть в "Челси" гранда (да, он и до того был силен, но и близко не настолько), а сам клуб уже умостился в этом статусе, стал на нем зарабатывать и так далее. И никакого "мешку ничего большого выиграть" не существует, ибо "Челси" в итоге выиграл Лигу Чемпионов, о чем особенно мечтал российский олигарх. Если ничего не случится, привыкнут точно так же и к ПСЖ, "Ман Сити" и другим.

В-четвертых, это же обогащает футбол! Новые лица на высших стадиях еврокубков, новые проекты. Когда все правильно делается. Кто знает, как проявил бы себя Моуринью на высшем уровне, если бы не "Чесли" Абрамовича. А так Жозе, который тогда, по сути, опережал развитие футбола, создал проект, который, на мой взгляд, потянул за собой вверх всю АПЛ (своим доминированием в Европе она обязана, в том числе, и Абрамовичу, я считаю), серьезно повлиял на развитие футбола. Да, думаю, Моур и так добился бы успехов, но "пенсионеры" предоставили ему отличные возможности для полной реализации своего тренерского таланта. И кто знает, сколько бы еще работал сэр Алекса, если бы ему не захотелось доказать что-то "Челси" и лично Моуринью, если бы ему не захотелось обойти начавший было доминировать в Премьер-лиги лондонский клуб (а потом Фергюсона начали раздражать "шумные соседи", что тоже его мотивировало).
Теперь такой проект есть у Гвардиолы в "Манчестер Сити". Строились и будут строиться проекты в ПСЖ. И так далее. Это ведь здорово.

Не "мешки" играют в футбол. И нельзя скупить вообще всех-всех лучших игроков, все равно у конкурентов таковых будет тоже много. Не говоря уж о том, что и у других могут водиться деньги. Плюс есть финансовый фэйр-плей, который при всех его несуразицах таки в чем-то ограничивает даже финансово супермощные клубы.

И появление новых богатых клубов не делает менее вероятными взлеты типа как у "Аталанты", не делает футбол скучнее. Хотите сказать, что без тех же ПСЖ и "Манчестер Сити" в Лиге Чемпионов было бы больше новых лиц на поздних стадиях? Не смешите меня. Вспомните, как было ранее, еще до прихода Абрамовича в "Челси" и вообще случаев, когда в клубы вбухивались огромные деньги. Вспомнили? То-то же...

Да и, по сути, те же "МЮ", "Бавария", "Реал" и так далее - тоже "мешки" с такой точки зрения. Да, они "мешки", потому что у них более славная история, у них бренды, на которых можно очень много зарабатывать и которыми можно завлекать футболистов. Но это в ретроспективе. А в плане влияния на современную ситуацию в футболе разница-то какая? Именно с этой точки зрения.

Мне кажется, надо смотреть объективнее и глубже своих эмоций. Одно дело, когда просто "вот это мне нравится, а это - нет". Это нормально, может быть любое чувство. Совсем другое: объективные выводы на этой базе. Якобы "объективные"...

Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2020, 15:28
как-то странно выглядит позиция, согласно которой матч Швейцария - Украина

CAS сохранил в силе техническое поражение сборной Украины.
Были ли прецеденты, когда заявленная команда не смогла играть, резервисты и молодёжка тоже (в данном случае потому что "контактировали"), а национальная федерация смогла оперативно вызвать в сборную еще одну группу футболистов, допустим целую команду одного из клубов?

Тут еще вопрос: был ли шанс у такой команды сыграть со швейцарской сборной с результатом лучше, чем 3:0?

Цитата: Rusiok от марта 20, 2021, 13:16
Были ли прецеденты, когда заявленная команда не смогла играть, резервисты и молодёжка тоже (в данном случае потому что "контактировали"), а национальная федерация смогла оперативно вызвать в сборную еще одну группу футболистов, допустим целую команду одного из клубов?

Можно сказать, что схожий случай был. Норвегия в схожей ситуации провела выездной поединок с Австрией:

ЦитироватьСборная Норвегии объявила, что отправится на матч Лиги наций с Австрией.

Несмотря на то, что основному составу сборной не разрешили покинуть страну из-за положительного теста на коронавирус у защитника Омара Эльабделлауи, в сборной нашли решение.

Командой будет руководить тренер молодежной сборной Лейф Гуннар Смеруд. Норвегия соберет новый состав из футболистов, выступающих за пределами страны.

Изначально планировалось, что футболисты прибудут в Вену из стран, где они находятся, но этот план оказалось трудно реализовать из-за коронавирусных ограничений. В итоге все игроки прилетят в Норвегию, сдадут тесты в отеле аэропорта и вылетят на матч чартерным рейсом.

Ранее не состоялся матч норвежцев с румынской сборной. Матч с Австрией запланирован на 18 ноября.

Цитата: Rusiok от марта 20, 2021, 13:16
Тут еще вопрос: был ли шанс у такой команды сыграть со швейцарской сборной с результатом лучше, чем 3:0?

Конечно, был. Его не было бы, если бы выставили любителей или, скажем, состав из аутсайдеров второй лиги чемпионата Украины. Тогда шансов бы почти не было. А если бы собрали всех лучших, кого только можно, то, конечно, он был бы. Понятно, что команда была бы все равно слабее швейцарцев, понятно, что она была бы несыгранной, выходящей на поле с листа, и потому шансы ее были бы невелики. Шансы не проиграть. А не проиграть 0:3 - совершенно рабочие. Да, могло бы и 0:5 случиться, а могло бы и 0:0. Шансы были бы. Просто не самые большие.

Другое дело, что надо ориентироваться не на 0:3. Результат этого матча был важен с точки зрения того, кто займет последнее место и вылетит в Лигу В. Украину, чтобы не вылететь, устраивала ничья или поражение в один мяч со счетом 2:3, 3:4, 4:5 и так далее. Соответственно, новособранной команде нужно было бы решить следующую задачу: либо не проиграть этот поединок, либо проиграть его, но не в два и более мяча и не 0:1 или 1:2. Были ли шансы? Естественно, были, особенно, с учетом того, что изначально у нас было стратегическое преимущество (нас устраивала ничья, нас устраивали даже некоторые виды поражений). Швейцария была бы фаворитом в таких условиях, и ее шансы добиться нужного результата были бы значительно выше. Но и шансы сборной Украины не были бы близкими к нулю, ничего фантастического в итоговом успехе не было бы.
Хотя, разумеется, вероятность уверенной победы Швейцарии была бы велика. Тут все говорило бы в ее в пользу: и преимущество в классе, и преимущество в опыте, и то, что Украина выставила бы плохо сыгранную команду, совершенно не готовившуюся к матчу, к сопернику, вообще не готовившуюся играть такой поединок. Ясно, что это вполне могло бы обернуться и четырьмя-пятью пропущенными мячами. Вполне. Однако теперь мы уже не узнаем, как бы оно было.

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2021, 13:30
Можно сказать, что схожий случай был. Норвегия в схожей ситуации провела выездной поединок с Австрией:

Хотя, наверное, у норвежцев все же была проще ситуация. Или нет. Тут надо детальнее копаться.

Очень жаль, что все в итоге завершилось именно так. И жаль не только, потому что подобная судьба постигла сборную Украины. Жаль, что столь важный спортивный вопрос решился вот таким образом. Может быть, юридически все и верно, я не знаю, тут очень трудная ситуация (и да, наши, конечно, какую-то команду выставить, наверное, могли), но у УЕФА, на мой взгляд, были окна, чтобы перенести матч, и именно это и стило сделать. Может, они опасались прецедента, который привел бы, на их взгляд, к каскаду переносов и коллапсу календаря. Впрочем, принятое и оставленное в силе решение тоже чревато плохими последствиями. Надеюсь, их не будет.

Я вот удивляюсь, неужели фамилии на футболках-это такое уж дорогое удовольствие, что их нет у ряда команд низших дивизионов? Если посмотреть на международные матчи, то  также можно увидеть, что какая-нибудь сборная Литвы, Армении и т д и т п, может выйти в футболках без фамилий

Цитата: ростислав от марта 21, 2021, 13:26
Я вот удивляюсь, неужели фамилии на футболках-это такое уж дорогое удовольствие, что их нет у ряда команд низших дивизионов? Если посмотреть на международные матчи, то  также можно увидеть, что какая-нибудь сборная Литвы, Армении и т д и т п, может выйти в футболках без фамилий

Это интересный вопрос. Насколько я помню, в конце 90-х в чемпионате Украины и в высшей лиге у многих команд футболки были без фамилий. Хотя, может быть, память меня обманывает.

Возможно, дело не в самом нанесении фамилий на футболки, а в том, что таким образом форма экономится. Имею в виду вот что. Во-первых, те, кто выходят в основе на конкретный матч, просто одевают футболки с номерами от первого до одиннадцатого, выходящие на замену - со следующими соответствующими номерами. И так можно делать каждый раз, нет необходимости иметь футболку для каждого конкретного игрока. Кроме того, в случае повреждения или другого варианта прихода футболки в непригодность прямо по ходу матча игрок может надеть любую запасную, не нужно иметь на каждого по дублирующей футболке с его фамилией (а если футболки еще и без номеров, тогда становится еще проще).

Может быть, дело в этом. Хотя, конечно, кажется, что экономить на подобном могут только клубы, у которых вообще каждая копейка на вес золота. А если такое происходит на уровне сборных, то еще удивительнее: неужели есть национальные ассоциации, у которых расходы доведены до минимума, и денег совсем мало? Хотя, может, и есть...

Возможно, я тут чего-то не понимаю и/или есть еще какие-то причины такой ситуации.

Вот такого, чтобы нумерация была строго с первого по 11-ый, я не встречал в профессиональных лигах на сегодняшний день Наверное, сделано это для того, чтобы болельщикам легче было идентифицировать своих любимых игроков. Ведь  одни и те же игроки могут на разных позициях выходить

Цитата: ростислав от марта 21, 2021, 16:20
Вот такого, чтобы нумерация была строго с первого по 11-ый, я не встречал в профессиональных лигах на сегодняшний день Наверное, сделано это для того, чтобы болельщикам легче было идентифицировать своих любимых игроков. Ведь  одни и те же игроки могут на разных позициях выходить

Вы уверены, что там, где фамилии без футболок, Вы всегда наблюдаете такое, чтобы конкретные игроки все время выступали под одним и тем же номером? Или просто не обращали детального внимания? Уточняю этот момент, потому что он важен.

Детального внимания не обращал

ростислав, вот и непонятно. Если где-то фамилий на футболках нет, но за каждым игроком твердо закреплен определенный номер, тогда вообще непонятно, зачем это нужно. Сомневаюсь, что нанести фамилии на футболки стоит каких-то серьезно значимых денег для любого клуба, кроме совсем уж бедствующих.

Все никак не сяду нормально разобраться, что это за "апертура" и "клаусура", что была (где-то еще есть?) в национальных чемпионатах в зоне КОНМЕБОЛ. А заодно пока не разобрался с тем, что за чемпионаты штатов были раньше в Бразилии, в смысле, как на этой базе было организовано определение общенационального чемпиона, пока не появилось единое первенство страны. Если кто хорошо разбирается и не лень объяснять, расскажите, пожалуйста. Скоро сам полезу читать, но вдруг кто захочет помочь

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2021, 12:43
Вообще, как же глупо, на мой взгляд, звучат все разговоры о том, что ПСЖ, "Ман Сити" - это "мешки", которым желают поражений, потому что они пытаются деньгами выиграть трофеи и так далее.

Фром Одесса, можешь объяснить мне, в чём прикол боления за топовые клубы? Условно, мне понятно, почему я могу болеть за карагандинский "Шахтёр", или, скажем, "Астану". Я даже могу понять боление за российские клубы в рамках Лиги Чемпионов, тоже вроде как не чужие. Или, скажем, чувак тащится от Англии и всего, что с ней связано, и болеет за английские клубы в чемпионате. Но в чём прикол боления за условную "Барселону" или там "Ювентус"? Почему не "Удинезе" или "Трабзонспор"? Я понимаю боление, скажем, за отдельного спортсмена, ну, впечатляет человека стиль этого спортсмена, его упорство и так далее. Но боление за клуб - это ведь даже не боление за стиль, там каждый сезон меняются игроки, соответственно, меняется и стиль команды. Боление за клуб - это, по большому счёту, боление за "этикетку". А ведь как болеют, переживают. Я не беру маргиналов, которые морды друг другу лупцуют "за родной клуб", там ещё посмотреть надо, насколько им до футбола есть дело. Нормальные интеллигентные люди. Видимо, у меня просто нет этого участка в мозге.

Пост сильно большой, придется делить на две части.

Часть 1.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 10:46
Фром Одесса, можешь объяснить мне, в чём прикол боления за топовые клубы? Условно, мне понятно, почему я могу болеть за карагандинский "Шахтёр", или, скажем, "Астану". Я даже могу понять боление за российские клубы в рамках Лиги Чемпионов, тоже вроде как не чужие. Или, скажем, чувак тащится от Англии и всего, что с ней связано, и болеет за английские клубы в чемпионате. Но в чём прикол боления за условную "Барселону" или там "Ювентус"? Почему не "Удинезе" или "Трабзонспор"? Я понимаю боление, скажем, за отдельного спортсмена, ну, впечатляет человека стиль этого спортсмена, его упорство и так далее. Но боление за клуб - это ведь даже не боление за стиль, там каждый сезон меняются игроки, соответственно, меняется и стиль команды. Боление за клуб - это, по большому счёту, боление за "этикетку". А ведь как болеют, переживают. Я не беру маргиналов, которые морды друг другу лупцуют "за родной клуб", там ещё посмотреть надо, насколько им до футбола есть дело. Нормальные интеллигентные люди. Видимо, у меня просто нет этого участка в мозге.

Для начала я хочу уточнить вот какой момент. На самом деле, ты все-таки достаточно сильно искажаешь истину, говоря, что в клубе каждый сезон тотально меняются игроки и меняется стиль. Очень часто в течение нескольких сезонов, а то и дольше сохраняется костяк, который может состоять из множества игроков, остается один и тот же главный тренер, исповедующий определенные принципы игры и определенную философию, либо же его сменяет его бывший помощник, который нередко проводит примерно ту же линию. Так что часто в течение нескольких сезонов сохраняется примерно одна и та же команда с примерно одной и той же философией игры.
Кроме того, некоторые клубы, особенно, многие десятилетия находящиеся в статусе мировых грандов, исповедуют определенную философию и имеют определенные ценности, касающиеся конкретно игры на поле. Исходя из этого они подбирают тренеров, а те - футболистов (либо же иногда игроки подбираются кем-то другим). Тут все, конечно же, далеко не так однозначно, не так ровно идет, как я описал, но если упрощать, то бывает примерно так. Соответственно, клуб в этом случае - это не только этикетка и имя, это еще и философия, подход к игре. Например, я не знаю, как у "Барселоны" было до прихода к роли главного тренера Йохана Круиффа, надо почитать. Но во время его работы в 1988-1996 годах у "Барсы" точно возникла либо развилась далее философия, согласно которой команда должна играть в яркий, атакующий футбол, доминировать на поле. И это остается до сих пор, а после работы в роли главного тренера Хосепа Гвардиолы только укрепилось. Потому многие болельщики каталонского клуба оценивают игру команды и работу тренера не только по результатам, а иногда и не столько, требуют от него футбола определенного типа, а нечто другое, даже, если оно приносит успехи, могут подчас воспринимать в штыки.
Разумеется, такое есть не у всех грандов и, тем более, далеко не у всех клубов. Кроме того, философия и образ, который есть у клуба, могут меняться. Насколько я знаю, когда-то лондонский "Арсенал" ассоциировался с жесткой, подчас грубой силовой игрой. Сейчас такое трудно представить себе, потому что пришедший во главу команды в 1996 году француз Арсен Венгер, проработавший в этой роли аж до конца сезона 2017/2018 превратил "канониров" в команду, которая делала ставку на атакующий, комбинационный, ажурный футбол, подчас на уровне "разыгрываем только до верного и хотим закатить мяч в ворота", и теперь, даже после ухода мсье Арсена, "Арсенал" ассоциируется примерно с этим, а уж никак не с силовым и жестким футболом. Стало ли это философией клуба, вне зависимости от Венгера? Сложный вопрос.

Таким образом, подчас боление за топ-клуб - это, как я понимаю, боление, связанное с тягой к определенной философии футбола, к определенным его ценностям. Человеку они оказываются близки, он их разделяет и потому поддерживает данный клуб.

А вообще, на самом деле, причин у боления за топ-клуб, не связанный с тобой географически, исторически и еще каким-то таким образом, думаю, много, и они бывают самыми разными.

Во-первых, это может быть просто любовь. Вот влюбился человек в клуб. Трудно это объяснить, оно просто происходит. Влюбился, и это чувство не проходит. У меня такое случилось в свое время и надолго с "Челси". Я начал смотреть футбол с ЧМ-98, а вскоре после его завершения впервые увидел лондонцев в матче против "Реала" за Суперкубок УЕФА ("Челси" выиграл 1:0). И что-то щелкнуло во мне - влюбился Влюбился и начала болеть за "пенсионеров". Они тогда еще не были грандом, просто на тот момент являлись одним из достаточно сильных клубов в АПЛ (английской Премьер-лиге). Об Абрамовиче и задачах на уровне топ-клуба речь тогда не шла. Ну а я болел. Потом Роман Аркадьевич, спасибо ему, купил именно тот клуб, за который я болел И я продолжал И так - примерно до середины 2011-го. Тогда у меня чувства к "Челси" остыли. Вот прошли - и всё. Тоже бывает. Но у многих, думаю, не проходят уже никогда (либо же человек подчас болеет по инерции). Ну а так как топ-клубы на виду, особенно яркие, то именно в них чаще влюбляются, чем в другие (хотя люди подчас болеют и за гораздо менее известные и успешные клубы, это тоже очень даже встречается, просто реже).
При этом к любви потом может примешиваться и любовь к философии данного клуба и так далее.

Во-вторых, иногда человек, видимо, просто попадает в течение. Многие болеют за некий топ-клуб, и он, оказавшись под влиянием друзей, знакомых и так далее, сам начинает болеть за него.

В-третьих, как я уже сказал выше, человеку могут оказаться близки философия и ценности клуба.

В-четвертых, бывает, думаю, так, что человек начал болеть за какую-то команду, потому что на то были конкретные причины (там играли его соотечественники, там играли его любимые футболисты и т.п.), а потом у него остаются теплые чувства к клубу. Я, например, в конце 90-х и начале 2000-х болел за испанскую "Сельту", ибо там были лидерами россияне Мостовой и Карпин, и это очень быстро у меня переросло в симпатию к клубу из Виго вообще, которая продержалась довольно долго.

В-пятых, иногда людям приятно болеть за победителей, и они болеют за тех, кто успешен сейчас. Ну а топ-клубы обычно наиболее успешные (при этом такое боление может перерасти, опять же, в любовь к одному или нескольким клубам надолго или навсегда, и останется даже, если они не будут успешными в тот или иной период).

У топ-клубов по всему миру, разумеется, болельщиков гораздо больше, чем у других. Видимо, это происходит потому, что:

а) Они на виду и наиболее яркие, поэтому вероятность случайно влюбиться именно в них выше;

б) Первые впечатления от футбола у человека могут быть связаны часто с победами и яркой игрой именно топ-клубов, что может привести к болению именно за них;

в) Часто именно топ-клубы явно и открыто придерживаются каких-то футбольных ценностей и философии, близких данному человеку;

г) Именно за топ-клубы чаще всего выступают наиболее яркие футболисты, чья игра может стать причиной влюбленности в тот или иной клуб, которая сохраняется уже независимо от этих футболистов;

д) Часть людей привлекают в болении успех и победы, а их у топ-клубов зачастую особенно много;

е) Эффект массовости и толпы вплоть до стадного инстинкта;

ж) У части (и довольно большой) болельщиков есть потребность болеть не только за команду, являющуюся по тем или иным причинам своей (например, из своего города), а и за кого-то на "большой орбите", кто сражается на другом уровне (разумеется, это не касается тех, для кого своими изначально являются "Барселона", "Реал", "МЮ" и так далее). Причем это иногда бывает и многоуровневым. Например, человек болеет за свою команду во втором дивизионе чемпионата России, а еще он болеет в целом по стране за ЦСКА, а кроме того за "Милан". Условный пример.

Думаю, все возможные варианты и причины боления за топ-клубы я вряд ли смогу перечислить. Футбольное боление (как и спортивное вообще) - специфическая штука, часто внешне иррациональная, во многом работающая по принципу "как сердце сказало и пожелало".

Цитата: злой от марта 22, 2021, 10:46
Почему не "Удинезе" или "Трабзонспор"?

Есть и такое, на самом деле, просто в целом встречается гораздо реже.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 10:46
Условно, мне понятно, почему я могу болеть за карагандинский "Шахтёр", или, скажем, "Астану". Я даже могу понять боление за российские клубы в рамках Лиги Чемпионов, тоже вроде как не чужие

Футбольное (и спортивное вообще) боление - явление многоуровневое. И может включать в себя сразу несколько элементов (обычно так и бывает), основанных на разных причинах. Человек может одновременно болеть:

а) За команду или команды из своего населенного пункта;

б) За команды своей страны на международном уровне;

в) За команды, которые ему нравятся по стилю, философии, ценностям;

г) За команду/команды, где играет/играют его любимый футболист/любимые футболисты и/или которую/которые тренирует/тренируют его любимый тренер/любимые тренеры;

д) За команду/команды страны, которая почему-то привлекает его вообще или конкретно в футболе;

е) За команду/команды, которой/которым он желает по каким-то причинам успехам конкретно здесь и сейчас;

ж) За тех, в кого просто по-футбольному влюбился.

И это я, думаю, еще не все причины назвал.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 10:46
Или, скажем, чувак тащится от Англии и всего, что с ней связано, и болеет за английские клубы в чемпионате

В каком чемпионате за какие клубы? Не совсем понял.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 10:46
Но боление за клуб - это ведь даже не боление за стиль

Нередко именно за стиль, философию, ценности. Об этом я уже выше написал. Не всегда, но такое встречается часто.

Часть 2.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 10:46
Видимо, у меня просто нет этого участка в мозге.

Разумеется, и так может быть В футболе каждый болеет соответственно своему восприятию, своей внутренней сущности, своим потребностям, своим личным особенностям, тому, как его разум и сердце (и больше даже именно сердце) себя ведут. И у конкретного человек может вообще не быть внутри определенного типа боления или нескольких типов. Это совершенно естественно.

Я в этом смысле как раз тоже во многом "не имею такого участка мозга" По большому счету, за 23 года глубокого увлечения футболом я никогда не болел длительно за какой-то топ-клуб, начав болеть тогда, когда он уже был топом. Про "Челси" я рассказал, как оно было. Сейчас я очень сильно болею за "Манчестер Сити". Я изначально начал болеть за них, хоть и не всегда сильно, после того, как в клуб вложили огромные деньги, потому что мне вообще интересны такие вещи тем, как меняется футбольная реальность, появляются новые векторы сил, мне хочется, чтобы они вмешивались в ситуацию и меняли ее. Конкретно же в данный момент я болею за "Ман Сити", потому что мне очень нравится этот проект возглавляющего их тренера Хосепа Гвардиолы, мне нравятся его подход к футболу, его философия и его футбольные ценности, нравится то, какую игру он ставит, насколько глубокую тактически, насколько умную, сколько там интересных идей, задумок, как они реализуются, нравится видеть, как под его руководством у игроков прямо на глазах растут мастерство, футбольный интеллект и глубина понимания игры. Поэтому я болею очень сильно за них и очень сильно желаю им всяческих успехов. Недавно в теме "Чего я хочу" писал как раз про "Ман Сити".
Болею, например, сейчас за сборную Бельгии. У них выросло и играет сейчас невероятное поколение, мне оно очень нравится, нравится футбол этой команды, особенно, после того, как их возглавил испанец Роберто Мартинес, и это причина того, почему на данный момент я - болельщик сборной Бельгии. Вернее, это не единственная причина, а помноженная на то, что бельгийцы в целом далеко не гранд мирового футбола, и я хочу видеть, как это поколение с этой игрой перепишет историю сборной Бельгии и всего мирового футбола. Частично уже переписала, но гораздо меньше, чем могла бы и чем мне хочется.
В целом же у меня боление бывает самое разное. И за свои команды, которые таковыми ощущаются по какой-то причине (из своего города, страны и т.п.), и за команды в конкретном сезоне, где они творят какие-то сенсации и переписывают историю, и за футбол, который команда показывает в определенный период, и за то, чтобы, скажем, она стала чемпионом впервые за тридцать лет, и за то, чтобы кто-то сместил постоянного чемпиона с трона и так далее. Вариаций уйма При этом бывает и так, что сталкиваются два желания, два боления, и кто-то должен уступить, а это приводит к неприятным ощущениям и внутренним конфликтам.

Я как-то на ЛФ публиковал описание одного эпизода из своего боления, не знаю, читал ли ты. Скопирую, может, тебе будет интересно, если не читал

ЦитироватьВот вам один из примеров того, как в футболе для конкретного человека проявляется несвоевременность. Пример - ниже

Я начал смотреть футбол летом 1998 года во время чемпионата мира во Франции. Спустя месяца два я впервые увидел испанскую команду "Сельта" из Виго. Увидел в непростом матче: она тогда победила "Реал" на "Бернабеу". При этом мне и игра ее понравилась, и, естественно, очень сильно сказалось, что там лидерами были россияне Карпин и Мостовой. В общем, влюбился я тогда в "Сельту" и потом долго болел за нее. А то как раз был, наверное, лучший период в ее истории. И среди прочего галисийцы сезон за сезоном пытались попасть в Лигу Чемпионов, чего и я весьма желал. И уже, блин, в том же сезоне-98/99 могли там оказаться, но выдали просто гениальное выступление в последнем туре: играя дома против слабенького тогда "Атлетико", который вообще был занят подготовкой к финалу Кубка Испании, умудрились проиграть 0:1, хотя "Сельту" устраивала даже ничья! И пух - слетели с четвертого места на пятое.

В последующие три сезона "Сельта" все время обреталась около зоны ЛЧ, но никак не могла туда попасть, среди прочего проваливая матчи в концовках чемпионатов и совсем не радуя автора этих строк.

И вот наступил сезон 2002/2003. Карпин ушел из "Сельты" в "Реал Сосьедад", остался только Мостовой. Но не это главное по поводу басков. Куда важнее то, что... что о том сезоне в их исполнении не вспоминают так, как о "Лестере"-2016, потому что "Сосьедад" не дотянулся чуть-чуть (как и "Ростов" в том же 2016-м). А ведь фурора он производил, пожалуй, не меньше. Команда, которая в течение четырех предыдущих сезонов в лучшем случае сидела в середине таблицы, а большей частью сражалась за выживание, без какого-либо дикого усиления вдруг превратилась в настоящего претендента на чемпионство!

Причем "Реал Сосьедад" тогда завершил первый круг не только лидером, а еще и без единого поражения! Потом баски немного сдали, был у них и провальный отрезок, но к предпоследнему туру они все равно подошли первыми, опережая "Реал" на один балл ("Депортиво", также бившийся за титул, под конец сезона все же не выдержал гонки).

Ох и болел я тогда за "Сосьедад" почти с самого начала сезона! И вот осталось два шага. И в этом самом предпоследнему туре где, как думаете, предстояло играть "РС"? В Виго с "Сельтой"! Которая снова боролась за путевку в ЛЧ и на тот момент была четвертой (со всего очком перевеса над "Валенсией"). Сколько же я до этого (и по ходу того сезона тоже) поддерживал команду Мостового, сколько желал ей пробиться в Лигу Чемпионов. Но только не в тот момент! В те дни я хотел, чтобы "Сельта" проиграла, даже ценой очередного непопадания в Лигу Чемпионов! Только бы "Сосьедад" взял титул. Ну проваливала же "Сельта" важные матчи в концовках, почему и щас не провалить-то? Но нет... Именно вот тогда, вот тогда, когда я впервые ей этого не желал, "Сельта" взяла и выиграла - 3:2... И в итоге таки пробилась наконец в ЛЧ. Вот только я этому не сильно радовался, потому что эти эмоции перекрывались другими: после сего поражения "Реал Сосьедад" пропустил вперед "Реал", и хотя в последнем туре другие баски, из "Атлетика", немного поборолись с "Мадридом" на его поле, все равно уступили 1:3, и победа "Сосьедада" 3:0 над "Атлетико" уже не могла ему помочь... Ну вот почему именно тогда "Сельта" не провалилась?!

Почему вот все именно так... Интересно, а что чувствовал Карпин, который несколько сезонов был героем Виго и в тот день находился на "Балаидосе" и видел радость "Сельты", которая праздновала выход в ЛЧ (в параллельном матче "Барса" одолела "Валенсию", так что судьба четвертого места была решена за тур до финиша), но сам он к этому уже не имел отношения, а вместо этого только что упустил невероятный шанс выиграть Примеру?.. Спросил бы тренера "Ростова", да только, боюсь, он такой человек, что все равно не расскажет или сделает вид, типа не помню, давно было. А вот не верю, что не помнит...  Кстати, с учетом победы "Барселоны", "Сельта" могла и проиграть: судьба четвертого места оставалась бы в ее руках. Правда, в последнему туре предстояло ехать на "Камп Ноу" как раз таки...

И при этом мне кажется, что и сам выход "Сельты" в Лигу Чемпионов получился несвоевременным. Хотя она там выступила неплохо: прошла в группу, заняла в ней второе место, а в 1/8-й уступила очень сильному "Арсеналу". Тем не менее, это была уже НЕ ТА команда, недаром она в том сезоне еще и... вылетела в Сегунду! Это был уже излет по-настоящему классной "Сельты". Раньше, раньше надо было в ЛЧ себя показывать... Да и в Кубке УЕФА можно было забраться дальше четвертьфинала. Впрочем, это уже другая история.

Естественно, с тех пор "Реал Сосьедад" на чемпионство больше не претендовал. И хотя в текущем сезоне идет просто отменно, не думаю, что сможет всерьез побороться за титул.

====

злой, я смог как-то ответить на твой вопрос или нет?

В последние примерно полтора десятка лет в еврокубках стали очень часто случаться английские дерби. В смысле, встречи в плей-офф (и даже в группе ЛЧ как-то было, что само по себе уникально и случилось из-за особого статуса "Ливерпуля" в турнире-2005/2006) представителей АПЛ. Разумеется, имели место и другие национальные дерби, особенно - испанские (а "Реал" с "Атлетико" впервые организовали еще и городское дерби в финале еврокубка, что едва, но все-таки не получилось у "Порту" с "Боавиштой" еще в 2003-м), но английских было особенно много. Кто там только с кем ни пересекался!.. Собственно, вот вам полный список:

"Челси" - "Арсенал" (дважды, один раз - финал)
"Челси" - "Ливерпуль" (четыре раза + встреча на уровне группы. Эти двое вообще прямо прилипли друг к другу одно время. В этом сезоне, кстати, опять могут в полуфинале драться - им как раз эта стадия особенно нравится, хе-хе)
"Челси" - "МЮ" (дважды, один раз - финал)
"Арсенал" - "Ливерпуль"
"МЮ" - "Арсенал"
"Ливерпуль" - "МЮ"
"Ливерпуль" - "Ман Сити"
"Ман Сити" - "Тоттенхэм"
"Тоттенхэм" - "Ливерпуль" (финал)

Как-то еще северолондноского дерби не хватает, да и манчестерского тоже... Но пока что и не будет: "шпоры" получили по полной в Загребе, а "МЮ" и "МС" с весны в разных турнирах.

Но я это к чему, собственно. Таких противостояния в сумме было четырнадцать. Так вот, в восьми случаях, то есть, больше чем в половине, победителем из них выходила команда, которая в итоговой таблице чемпионата Англии оказывалась ниже. Причем иногда не просто ниже, а намного, решая по ходу розыгрыша АПЛ гораздо более скромные задачи. При этом следует отметить, что случалось это только в двухматчевых противостояниях, если же речь идет о финалах, то там всегда верх брали те, кто и чемпионат завершал выше (понятно, что в случае "Челси" и "МЮ" дождливым московским вечером, плавно перетекшим в ночь, все было очень на тоненького, и пробей Терри с "точки" чуточку левее, статистика по финалам была бы иной. Но факты таковы).

Очевидно, что один из выводов, и так всем известных, прост: кубковые турниры и турниры круговые - разные вещи, и в соревнованиях на вылет общий потенциал команды может сказываться на результатах меньше, чем в длительном турнире, где необходимо провести множество матчей с разными соперниками. Какие еще выводы сделать из сказанного выше, думайте сами И пишите, если захочется

Ну и если где в числах ошибся или что забыл - поправляйте

Дополнение к предыдущему посту по поводу многочисленных английских дерби в еврокубках за последние семнадцать лет.

Если говорить о степени успеха в них конкретных команд, то вот:

"Ливерпуль" и "МЮ" выиграли 75% таких противостояний (6/8 и 3/4 соответственно);
"Челси" и "Тоттенхэм" - 50% (4/8 и 1/2 соответственно);
"Арсенал" и "Ман Сити" проиграли все английские дерби на евроарене за этот период (0/4 и 0/2).

Понятно, что у разных команд было разное количество таких противостояний. И королем тут смотрится, прежде всего, "МЮ", а для "Арсенала" они стали настоящим кошмаром.

Цитата: From_Odessa от марта 22, 2021, 11:57
злой, я смог как-то ответить на твой вопрос или нет?

Да, ответ более чем развёрнутый 

Когда прочитал про сборную Бельгии (они, кстати, действительно крутые ребята, Куртуа, Лукаку - уже легенды), вспомнил, как болел за сборную Сенегала в 2002-м, а когда Сенегал проиграл Турции, стал болеть за Турцию. Тогда это действительно была команда живых легенд турецкого футбола, я жалел, что в очень упорном матче, где вратарь Рюштю вытащил в одного половину игры, Роналду таки забил гол, то ли по случайности, то ли это была "интуиция гения". Мне было особенно приятно болеть против Бразилии, потому что за фаворитов всё время есть кому болеть. К сожалению, после этого чемпионата звезда Бразилии стала закатываться.

Кстати, всем, кто считает себя знатоками футбола, я задаю один и тот же вопрос. Задам его и тебе, Фром Одесса: 2002 год, матч Бразилия-Турция, кто выходит вместо Эдилсона?

Ответ под спойлером.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 16:12
Кстати, всем, кто считает себя знатоками футбола, я задаю один и тот же вопрос. Задам его и тебе, Фром Одесса: 2002 год, матч Бразилия-Турция, кто выходит вместо Эдилсона?

Цитата: злой от марта 22, 2021, 16:12
вспомнил, как болел за сборную Сенегала в 2002-м

Я тоже за него болел, и очень сильно Я вообще на чемпионатах мира болею обычно за почти все темнокожие африканские сборные (сразу отмечу, что цвет кожи, политика или идеология тут вообще ни при чем). И хотя не видел ЧМ-90, у меня занозой сидит то, что Камерун проиграл в четвертьфинале Англии и не смог пройти ее, хотя шансы были Вообще, очень хочу, чтобы африканская сборная наконец-то дошла до полуфинала ЧМ, такого еще не было. Трижды были шансы, но Камерун, Сенегал и Гана их не использовали. Особенно обидно за последнюю, которая на последних секундах не забила пенальти Уругваю, а в серии пенальти послематчевых проиграла... Тоже четвертьфинал, ЧМ-2010...

В Екатеринбурге я как раз побывал на матче ЧМ-2018 Сенегал - Япония и был рад пообщаться с болельщиками и журналистами из сей африканской страны, спустя шестнадцать лет рассказать им, как я болел за их команду на ЧМ-2002, вспомнить вместе имена, покойного (увы...) тренера Бруно Метсю и так далее

Цитата: злой от марта 22, 2021, 16:12
я жалел, что в очень упорном матче, где вратарь Рюштю вытащил в одного половину игры, Роналду таки забил гол, то ли по случайности, то ли это была "интуиция гения"

Я бы не сказал, что Рюшту там как-то очень сильно спасал. Матч получился очень упорным и в плане зрелищности очень блеклым, почти без моментов. У турок их, по сути, и не было, что при 0:0, что при 1:0, у Бразилии - тоже, но, как ты отметил, сработал гений Роналду, который в той ситуации мгновенно сориентировался и успел без замаха ткнуть мяч в дальний угол.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 16:12
К сожалению, после этого чемпионата звезда Бразилии стала закатываться.

Ну, мне кажется, это не совсем верная характеристика. Хотя понятно, о чем ты. У Бразилии один из самых успешных (но не самый) период был в 1994-2002 годах. Тогда она на трех чемпионатах мира неизменно выходила в финал и дважды стала чемпионом мира. Но, на самом деле, понятно, что практически у любой сборной такие периоды не могут быть вечными. Были ведь у Бразилии и времена 1958-1970 когда, когда она выиграли три (!) из четырех мундиалей, но на ЧМ-1966 даже из группы не вышла...

На ЧМ-2006, на самом деле, бразильцы привезли состав, пожалуй, даже посильнее, чем тот, что играл в 2002-м. Но там и турнир в целом был сильнее все же, и, видимо, на этот раз тренерские решения в подготовке, и в тактике, и в психологии оказались далеко не самыми удачными, что и привело к тому, что Бразилия вылетела в четвертьфинале.

Но определенный закат действительно состоялся. Связан он с тем, что у бразильцев случилось какое-то удивительно слабое для них поколение. На ЧМ-2010 это еще не ощущалось так сильно, а когда они готовились к домашнему чемпионату мира, стало заметно, что общий класс сборной Бразилии очень сильно упал. В ее основе играли футболисты, которые на протяжении большей части истории этой команды вообще в нее вызваны не были бы. И вот так вышло, что к домашнему мундиалю (второму в истории) бразильцы подошли именно в таком составе. И почти все матчи там провели неубедительно. По сути, они вполне могли вылететь уже в 1/8-й, и полуфинал стал даже бОльшим, чем та команда была способна. Но, наверное, они теперь и рад бы вылететь пораньше, потому что те 1:7 от Германии - это страшное пятно... К которым вдобавок прилетели 0:3 от Голландии в матче за третье место.
К ЧМ-2018 ситуация немного выправилась, да и тренер Тите вроде бы достаточно силен, а еще он уважаем в Бразилии, что психологически важно для тренера тамошней сборной. Но выступление в России тоже по всем параметрам получилось посредственным, если подходить по бразильским меркам. Посмотрим, что мы увидим в Катаре (уверен, что уж отбор "селесао" пройдет).

Для Бразилии вообще домашние чемпионаты мира - это сильная боль и рана. Команда пять раз становилась чемпионом мира, и пока Италия и Германия только претендуют на то, чтобы ее догнать. И при этом все пять побед в других странах, а дома дважды не получилось! На ЧМ-50 в решающем матче с Уругваем (тогда был единственный чемпионат мира без финала, победители групп создавали финальную пульку из четырех, в которой по круговой системе определяли чемпиона. Но так вышло, что по календарю Бразилия и Уругвай играли между собой в последнем туре, и именно они оказались претендентами на титул) их вообще устраивала ничья, и бразильцы даже открыли счет, но проиграли 1:2... Что случилось в 2014-м, мы уже только что обсуждали.

Хотя, конечно, венграм, наверное, большее за поражения в финалах ЧМ-38 и 54, хоть это и не были домашние. Особенно за 54-й, когда их команда по потенциалу просто обязана была становиться чемпионом мира. Бразильцы-то в итоге им стали все равно, и кучу раз, а Венгрия - нет, и пока что даже невозможно себе представить, когда она снова будет хотя бы отдаленно на это претендовать.

Цитата: злой от марта 22, 2021, 10:46

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2021, 12:43
Вообще, как же глупо, на мой взгляд, звучат все разговоры о том, что ПСЖ, "Ман Сити" - это "мешки", которым желают поражений, потому что они пытаются деньгами выиграть трофеи и так далее.

Фром Одесса, можешь объяснить мне, в чём прикол боления за топовые клубы? Условно, мне понятно, почему я могу болеть за карагандинский "Шахтёр", или, скажем, "Астану". Я даже могу понять боление за российские клубы в рамках Лиги Чемпионов, тоже вроде как не чужие. Или, скажем, чувак тащится от Англии и всего, что с ней связано, и болеет за английские клубы в чемпионате. Но в чём прикол боления за условную "Барселону" или там "Ювентус"? Почему не "Удинезе" или "Трабзонспор"? Я понимаю боление, скажем, за отдельного спортсмена, ну, впечатляет человека стиль этого спортсмена, его упорство и так далее. Но боление за клуб - это ведь даже не боление за стиль, там каждый сезон меняются игроки, соответственно, меняется и стиль команды. Боление за клуб - это, по большому счёту, боление за "этикетку". А ведь как болеют, переживают. Я не беру маргиналов, которые морды друг другу лупцуют "за родной клуб", там ещё посмотреть надо, насколько им до футбола есть дело. Нормальные интеллигентные люди. Видимо, у меня просто нет этого участка в мозге.

За топовые клубы болеть приятно , а вот за клубы которые звёзд с неба не хватают болеют только истинные болельщики. Это как с Ноттингемом.

Цитата: forest от марта 22, 2021, 17:35
За топовые клубы болеть приятно , а вот за клубы которые звёзд с неба не хватают болеют только истинные болельщики

Позволю себе сказать, что это очень упрощенный взгляд на вещи. Можно, конечно, условно сказать, что за топовые на данный момент клубы болеют и "истинные болельщики", и "глорихантеры", а за нетоповые только "истинные". В очень сильном упрощении так будет. Но в действительности всё сложнее.

Да и вопрос злого был немного не о том, как мне кажется.

Фром Одесс , а каким образом лондонский Арсенал смог попасть  в высший дивизион с пятого места ? По идее он никак не мог туда попасть при любом раскладе. Туда могли попасть либо только чемпион и вице-чемпион второго дивизиона Дерби и Престон , либо они и ещё занявшие третье и четвертое место Барнсли и Вулверхемптон, если бы с высшего убрали занявших последние места Челси и Тотенхем. Но получилось что попали Дерби , Престон и Арсенал  , а Тотенхем отправили во второй дивизион.

Цитата: forest от марта 24, 2021, 13:08
Фром Одесс , а каким образом лондонский Арсенал смог попасть  в высший дивизион с пятого места ? По идее он никак не мог туда попасть при любом раскладе. Туда могли попасть либо только чемпион и вице-чемпион второго дивизиона Дерби и Престон , либо они и ещё занявшие третье и четвертое место Барнсли и Вулверхемптон, если бы с высшего убрали занявших последние места Челси и Тотенхем. Но получилось что попали Дерби , Престон и Арсенал  , а Тотенхем отправили во второй дивизион.

Там было совершенно неспортивное решение. Сейчас, наверное, это малореально. Я и не знал об этой истории А ведь она и есть источник той самой вражды "Арсенала" и "Тоттенхэма":

ЦитироватьСезон 1914/1915 года «Арсенал» закончил на 5 месте, но тем не менее был переведён в Первый дивизион. Тогда было решено увеличить количество команд в Первом дивизионе с 20 до 22-х. Но вместо того, чтобы расширить дивизион за счёт двух команд, занявших первое и второе место во Втором дивизионе, Генри Норрису (владельцу «Арсенала») удалось убедить Джона Маккену (владельца «Ливерпуля», председателя Футбольной Лиги и друга Норриса) предоставить судьбы путёвок в Первый дивизион голосованию членов Лиги. Кандидатур на одну из них было семь, среди них был «Арсенал» (5-е место во Втором дивизионе), «Тоттенхэм Хотспур» (20-е место в Первом дивизионе), «Барнсли» (3-е место во Втором дивизионе) и «Вулверхэмптон Уондерерс» (4-е место во Втором дивизионе). Маккена ходатайствовал за «Арсенал», утверждая, что этот клуб имел серьёзные заслуги перед Лигой, и напоминая, что «Арсенал» находился в Футбольной Лиге на 15 лет дольше, чем «Тоттенхэм». В голосовании с большим отрывом победил «Арсенал». Остальные путёвки получили «Челси» (19-е место в Первом дивизионе), «Дерби Каунти» и «Престон Норт Энд» (1-е и 2-е места во Втором дивизионе). Данная история послужила началом непримиримой вражды «Арсенала» и «Тоттенхэма», а «канониры» с тех пор ни разу не покинули высший дивизион чемпионата Англии.

Ясно. Ну Тотенхем сразу вернулся и выиграл кубок во второй раз.