Лингвофорум

ЦитироватьДолго думал над поднятой Вами темой относительно liuf. Если следовать переводу(который мне окончательно не дался) речь идет о luifs(иудейском народе). luifs все же еще и ладонь.

— просто ваше случайное luif натолкнуло на мысли и думы об этом корне на романской почве, а первая буква в книге совсем не та.

Цитата: Bhudh от марта  5, 2021, 13:49

Цитата: milko от марта  5, 2021, 09:01Если следовать переводу(который мне окончательно не дался) речь идет о luifs(иудейском народе). luifs все же еще и ладонь. Я предполагаю, что иудеи идентифицировали себя по рисунку на ладони.

А Вы не могли бы пояснить, как Вы эти слова читаете? Можно русскими буквами написать.

Вот так

ювиефес. ю-ви-е-фес

Цитата: ta‍criqt от марта  5, 2021, 14:04

ЦитироватьНо я не очень понимаю Вашу мысль с корнем "Дал начало галисийско-португальской luva, мирандийской luba", Вы могли бы раскрыть свою мысль ?

— Когда вестготы и ко пришли на Пиренеи, они рассыпали свои словеса не всегда равномерно и равноускоренно, а где-то их словеса и вовсе испарились. И вот здесь — уцелели в виде перчатки. Так же, как арагонское espiello, кастильское espejo и гал.-пор. espelho/espello, мирандское speilho...

И вот здесь — уцелели в виде перчатки.

Поясните, пожалуйста, что значит в виде перчатки? Это буквальное или образное Ваше выражение? Ведь у вестготов действительно были перчатки по локоть.

ЦитироватьЭто буквальное или образное Ваше выражение? Ведь у вестготов действительно были перчатки по локоть.

— Буквально, на западе Пиреней это название перчаток разного типа. По поводу зеркала, кстати, всё сложнее: возможно, и не менее, что это латинский корень.

Цитироватьювиефес. ю-ви-е-фес

— ж-юи́-ф(с).

Цитата: Pole от марта 12, 2021, 21:55ювиефес

А теперь сравните с тем, как читают французы.

Цитата: ta‍criqt от марта 12, 2021, 22:04

ЦитироватьЭто буквальное или образное Ваше выражение? Ведь у вестготов действительно были перчатки по локоть.

— Буквально, на западе Пиреней это название перчаток разного типа. По поводу зеркала, кстати, всё сложнее: возможно, и не менее, что это латинский корень.

Поясните, пожалуйста, это одна пара перчаток где каждая перчатка разного типа ? А почему перчатки были разного типа ? Зачем Пиреней  вообще нужны были вестготам?

"Так же, как арагонское espiello, кастильское espejo и гал.-пор. espelho/espello, мирандское speilho..."
Это и есть зеркало?

Цитата: Bhudh от марта 13, 2021, 02:39

Цитата: Pole от марта 12, 2021, 21:55ювиефес

А теперь сравните с тем, как читают французы.

Согласен. Ну не француз я 

ЦитироватьПоясните, пожалуйста, это одна пара перчаток где каждая перчатка разного типа ? А почему перчатки были разного типа ?

— Имеется в виду, что это стало общенарицательным для всех перчаток.

ЦитироватьЭто и есть зеркало?

— Да, а это зеркала на романских языках.

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 22:36

Цитата: milko от февраля 19, 2021, 22:19вообще другое слово "одрежания"

Ткните пальчиком, где Вы там разглядели букву е? А, может, Вы думаете, что там есть буква ять? К величайшему Вам сожалению, там нет ни той, ни другой буковки. За подробностями: в учебники древнерусского и старославянского.

Вас не затруднит подсказать названия и авторов указанных Вами учебников? Заранее спасибо!

https://www.twirpx.org/files/science/languages/rus/historic/grammar
https://www.twirpx.org/files/science/languages/ssya
Их слишком много, чтобы я их здесь перечислял.
По ссылкам можете сами составить себе список, скачать и прочитать.

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 22:36

Цитата: milko от февраля 19, 2021, 22:19вообще другое слово "одрежания"

Ткните пальчиком, где Вы там разглядели букву е? А, может, Вы думаете, что там есть буква ять? К величайшему Вам сожалению, там нет ни той, ни другой буковки. За подробностями: в учебники древнерусского и старославянского.

[imgl]55dd5e9432f54158729ec629c1395fab.png[/imgl]

Bhudh, а какой звук у буквы обведенной красным? Подозреваю, "о". Правильно?

Разница между любителем и учёным в том, что учёный идёт в справочник, а потом спрашивает, если не находит ответа, а любитель высказывает предположение из головы и считает, что всё объяснил.

Цитата: Хабургаев

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 13:09
Разница между любителем и учёным в том, что учёный идёт в справочник, а потом спрашивает, если не находит ответа, а любитель высказывает предположение из головы и считает, что всё объяснил.

Правильно! Спасибо!

Подождите, я ещё не закончил. На самом деле Вам нужно было обвести в слове две буквы, так как они обозначают отдельный звук, которого в представленной выше таблице нет.

Цитата: Хабургаев

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 13:17
Подождите, я ещё не закончил. На самом деле Вам нужно было обвести в слове две буквы, так как они обозначают отдельный звук, которого в представленной выше таблице нет.

Немного сложно осилить "в лоб".
Если я правильно понимаю из написанного были гласные фонемы, их перечень ограничен  11. На письме сонорными согласными могли обозначаться еще 4 фонемы не входящие в систему гласных звуков, но ими являющиеся. Как звучали сонорные согласные например в [врхъ] как "верх" или "ворх", "вех" или "вох"?

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:11
Как звучали сонорные согласные например в [врхъ] как "верх" или "ворх", "вех" или "вох"?

Сонорные согласные звучали как сонорные согласные.

[врхъ] звучало как [врхъ].

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:15

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:11
Как звучали сонорные согласные например в [врхъ] как "верх" или "ворх", "вех" или "вох"?

Сонорные согласные звучали как сонорные согласные.

[врхъ] звучало как [врхъ].

на мой любительский взгляд:
для "в" нужен один выдох , для "р" нужен второй выдох (и "р" и "л" предыдущий выдох прерывается). Невозможно произнести "в" и "р" на одном выдохе (язык прерывает поток воздуха у неба).
Одна речь не получается никак, 2 речи ... При наличии любого "р" или "л" предыдущая речь заканчивалась.

Если сонорная согласная звучала как "е" или "о" выдох требовался один. Одна речь. И на письме было "ръ", а звучало как "е" или "о".

[врЪхъ] звучало как "бох", а [рЪн] звучало как "он"

ИМХО.

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 13:17
На самом деле Вам нужно было обвести в слове две буквы, так как они обозначают отдельный звук, которого в представленной выше таблице нет.

Этот "отдельный звук" должен быть гласный! Иначе не получается речь. ИМХО

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:31Невозможно произнести "в" и "р" на одном выдохе (язык прерывает поток воздуха у неба).

Можно:
https://forvo.com/word/vlk_zmrzl,_zhltl_hrst_zrn./#cs

Цитата: СНовосиба от апреля 15, 2021, 16:24

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:31Невозможно произнести "в" и "р" на одном выдохе (язык прерывает поток воздуха у неба).

Можно:
https://forvo.com/word/vlk_zmrzl,_zhltl_hrst_zrn./#cs

Он там со швой после сонанта говорит.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:11Если я правильно понимаю из написанного были гласные фонемы, их перечень ограничен  11.

Верно.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:11На письме сонорными согласными могли обозначаться еще 4 фонемы не входящие в систему гласных звуков, но ими являющиеся.

Можно спросить, где Вы там насчитали 4? В транскрипционных квадратных скобках там только 2, а 4 там возможных диграфа для этих двух.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:31на мой любительский взгляд

Подите и расскажите чехам про Ваш любительский взгляд.
А ещё напишите, пожалуйста, фонетическую запись слов театр и бодрствовать в Вашем произношении.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:31Если сонорная согласная звучала как "е" или "о"

Сонорный согласный — это звук [r] или [l], являющийся вершиной слога.
Никаких "е" или "о" там нет.
Вершиной слога могут быть любые звуки речи, кроме смычных согласных и содержащих их аффрикат.
Выкиньте уже школьные понятия про "гласные и согласные" из головы.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:11На письме сонорными согласными могли обозначаться еще 4 фонемы не входящие в систему гласных звуков, но ими являющиеся.

Можно спросить, где Вы там насчитали 4? В транскрипционных квадратных скобках там только 2, а 4 там возможных диграфа для этих двух.

ръ, рь, лъ, ль
Подозреваю, это 4 отдельных звука. връхъ, врьхъ, влъкъ, влькъ

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:31на мой любительский взгляд

Подите и расскажите чехам про Ваш любительский взгляд.
А ещё напишите, пожалуйста, фонетическую запись слов театр и бодрствовать в Вашем произношении.

попробую [тиатр] [бодрствавать]

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 15:31Если сонорная согласная звучала как "е" или "о"

Сонорный согласный — это звук [r] или [l], являющийся вершиной слога.
Никаких "е" или "о" там нет.
Вершиной слога могут быть любые звуки речи, кроме смычных согласных и содержащих их аффрикат.
Выкиньте уже школьные понятия про "гласные и согласные" из головы.


слог(речь, непрерываемый поток дыхания) состоял из 2 букв согласной и гласной. Каждой гласной букве соответствовал один звук (гласная) или два звука(двоегласная). У Вас получается вершина слога звук (звук [r] или [l]). Но ведь [влъкъ] во-къ, а не [въл-къ] вол-къ.

Какой звук является вершиной слога [влъ] в [влъкъ]?
Какой звук является вершиной слога [вль] в [влькъ]?


Не мог быть второй или третий звук в слоге согласный. Только гласный. ИМХО.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23ръ, рь, лъ, ль

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:004 там возможных диграфа для этих двух

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23Подозреваю, это 4 отдельных звука

Подозревать Вы можете что угодно, хоть наличие скелета в шкафу.
Но объяснить полное безразличие писцов, писать ли им вʌькъ или вʌъкъ для слова, обозначающего «волк», Вы своими подозрениями не сможете.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23[тиатр] [бодрствавать]

А границы слогов обозначить?

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23слог(речь, непрерываемый поток дыхания) состоял из 2 букв согласной и гласной

А теперь открываем Википедию...

Цитата: Слог состоит из слогообразующего звука, чаще всего гласного, который на схеме слога обозначен 'Г', и окружающих его нескольких неслоговых звуков, обычно согласных, и обозначенных на схеме 'С'.
<...>
...помимо гласных звуков, в некоторых языках слогообразующую функцию ядра слога могут выполнять также сонанты или — реже — шумные согласные. Характерен пример чешского языка, для которого слогообразующие сонанты являются вполне нормальным и распространенным явлением: vlk, vr|ba.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23Каждой гласной букве соответствовал один звук (гласная) или два звука(двоегласная). У Вас получается вершина слога третий звук (троегласная).

Что Вы называете "троегласной"? Трифтонг? (Вообще, введение собственных мутных терминов вместо нормальных научных — яркий признак фричества.) Нет, сонорный согласный трифтонгом не является, это монофтонг.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23Какой звук является вершиной слога [влъ] в [влъкъ]?
Какой звук является вершиной слога [вль] в [влькъ]?

Вы путаете буквенную запись с фонетической транскрипцией.
Слов [влъкъ] и [влькъ] не было, было одно слово [вл̥къ] с двумя равнозначными способами записи: вʌькъ и вʌъкъ. Никакой фонетической разницы эти способы не выражали.

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:34

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23ръ, рь, лъ, ль

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:004 там возможных диграфа для этих двух

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23Подозреваю, это 4 отдельных звука

Подозревать Вы можете что угодно, хоть наличие скелета в шкафу.
Но объяснить полное безразличие писцов, писать ли им вʌькъ или вʌъкъ для слова, обозначающего «волк», Вы своими подозрениями не сможете.

Могу, это разные слова. ль и лъ два разных гласных звука. Слоги вль, влъ, къ.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23[тиатр] [бодрствавать]

А границы слогов обозначить?
тиа-т-р
бо-д-р-с-т-ва-ва-ть

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23слог(речь, непрерываемый поток дыхания) состоял из 2 букв согласной и гласной

А теперь открываем Википедию...

Цитата: Слог состоит из слогообразующего звука, чаще всего гласного, который на схеме слога обозначен 'Г', и окружающих его нескольких неслоговых звуков, обычно согласных, и обозначенных на схеме 'С'.
<...>
...помимо гласных звуков, в некоторых языках слогообразующую функцию ядра слога могут выполнять также сонанты или — реже — шумные согласные. Характерен пример чешского языка, для которого слогообразующие сонанты являются вполне нормальным и распространенным явлением: vlk, vr|ba.

Возможно. Но речь про письменный язык до крещения. В нём слог ВСЕГДА начинался с согласной, а заканчивался гласной или двоегласной. Это ЖЕЛЕЗНОЕ правило письменности в докрещенский период у словин описанное у храбра. Википедии тогда не было )

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23Каждой гласной букве соответствовал один звук (гласная) или два звука(двоегласная). У Вас получается вершина слога третий звук (троегласная).

Что Вы называете "троегласной"? Трифтонг? (Вообще, введение собственных мутных терминов вместо нормальных научных — яркий признак фричества.) Нет, сонорный согласный трифтонгом не является, это монофтонг.

Согласен. Троегласной не было. Не будем усложнять.

Цитата: milko от апреля 15, 2021, 19:23Какой звук является вершиной слога [влъ] в [влъкъ]?
Какой звук является вершиной слога [вль] в [влькъ]?

Вы путаете буквенную запись с фонетической транскрипцией.
Слов [влъкъ] и [влькъ] не было, было одно слово [вл̥къ] с двумя равнозначными способами записи: вʌькъ и вʌъкъ. Никакой фонетической разницы эти способы не выражали.

Не согласен. Каждое слово определяет предмет или явление. И написание вʌькъ и вʌъкъ содержат разные смыслы или явления, разные души. Впрочем, ошибаться писцам никто не запрещал, случайно или специально за коврижки. ИМХО.